Кого обслужва идеята, че сме траки?

[БатеВаньо]

Преди 18 минути, makebulgar said:

Глупости са това. Аргументацията на автохтонцитеявно може да бъде само такава. Пълна с логически заблуди, анахронизми и други подобни. Един коректен контрааргумент не можете да дадете, тъй като принципно защитавате грешна хипотеза.

За македонците знаем, че са българи, тъй като само преди 100 години са ги наричали там именно българи. Докато българите не са траки, тъй като между едните и другите стоят както географски различия (българите първо са имали държава в Кавказ, а не на Балканите), освен това стои и Римската империя, която дефакто асимилира траките, а стоят и едни 600 години от последните тракийски държави до първата българска на Балканите. 

 

Аз мисля че става дума за северомакедонци а не за античните. Северомакедонците са асимилирали българите в РСМ. Тоест австралиецът е наследник на северните македонци. Нали това е идеята за асимилацията. Последния гаси осветлението.

По същата логика няма славянско море, зашото славяните са асимилирани от българите. Не може например северните македонци да са наследници на славяните, защото такива няма от както има българи на тези ширини. Всъщност не точно от както има българи, защото славяни се споменават още някой друг век по-късно, но в един монент са тотално асимилирани.

Редактирано Февруари 1 от БатеВаньо

[makebulgar]

Преди 27 минути, БатеВаньо said:

Аз мисля че става дума за северомакедонци а не за античните. Северомакедонците са асимилирали българите в РСМ. Тоест австралиецът е наследник на северните македонци. Нали това е идеята за асимилацията. Последния гаси осветлението.

По същата логика няма славянско море, зашото славяните са асимилирани от българите. Не може например северните македонци да са наследници на славяните, защото такива няма от както има българи на тези ширини. Всъщност не точно от както има българи, защото славяни се споменават още някой друг век по-късно, но в един монент са тотално асимилирани.

Ясно е, че говорим за северномакедонците. Просто примера е тъп, тъй като явно автохтонците смятат останалите за по-тъпи и съответно дават тъпи примери, като си мислят, че другите не могат да мислят.

За автохтонците няма асимилации, няма миграции, няма смесване, няма дошляци, а всички на географията Х само си сменят названието. Тоест за тях населението е непроменлива функция неразривно свързана с територията. Така още по времето на Пангея по териториите, които днес наричаме Тракия са ходили плъхове (протопримати), които са дефакто предците на траките и от там на българите.    

 

Редактирано Февруари 1 от makebulgar

[miroki]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Отричаме основно основната догма на автохтонците, че прабългарите са траки, че славяните са траки, че хуните са траки и т.н. 

Това и аз го отричам. И трите поотделно. Поне до доказване на противното.

[miroki]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Аз мисля че става дума за северомакедонци а не за античните. Северомакедонците са асимилирали българите в РСМ. Тоест австралиецът е наследник на северните македонци. Нали това е идеята за асимилацията. Последния гаси осветлението.

Така обаче,  ще изкараме българите османци, понеже са ни асимилирали. Ако не ни бе освободила външна намеса още щяхме да сме си.

Добре, че в случая говорим за гени и такива примери изобщо нямат смисъл.

 

[sir]

Преди 4 часа, miroki said:

 

Ако бяхте прочели заглавието на темата, щяхте да разбере, защо се търси връзка българи с траки.  Сменете го на турска връзка с траки или връзка на българи с гърци или с ромеи или каквото и да е и ще пишем и за тях без да спамим.

Аз бих искал да дискутираме връзката на българите с отвъд дунавските племена. Но темата касае само тази връзка, която би имала общо с траки. Иначе ще е спамене. За това показвам 'един билюк' такива връзки. И се включих в темата, чак когато видях написани неправдиви неща. Не харесвам замитането. Има ги фактите. Стъпете на тях и продължете. Всичките сте съгласни, че от ромеите сме взели връзката с траките, но отричате да имаме връзка с траките. Темата касае нея. Но се опитах точно поради това да ви посоча, че освен от ромеите може да има и друга връзка.

Нямам против и траките и склавите и дори турците. Дори не ми е неприятна връзката с етиопците (въпреки, че тя е дело на разменени листи), нито тази с хуните. Дори възможната връзка с племето Burgiones.

Прочели сме ние. Ясен си ни - търсиш "обективно", но все с траки ни занимаваш.

[miroki]

Преди 1 час, sir said:

Прочели сме ние. Ясен си ни - търсиш "обективно", но все с траки ни занимаваш.

Ами сменете в заглавието траки на склави и почваме за склави. И без това почнаха, поне да не е спам.  Ти поне каза две мнения по темата по същество. Другите и толкова нямат с изключение на още двама. Все спам.

 

[fanatick]

On 31.01.2024 г. at 20:07, makebulgar said:

 сармати и скити, които са говорили на език достатъчно близък в лексикално отношение до праславянския език. 

Доказателства?

[fanatick]

On 31.01.2024 г. at 20:07, makebulgar said:

 Българите като наследници на тези сармати и скити вероятно още в Кавказ са говорили на ранна форма на старобългарския, която или е била изконно тяхна или се е получила при контакта с антите. Във всеки случай този ранносредновековен език идва вероятно по две линии - от склавите и българите.

Доказателство?

[КГ125]

Тракоманството обслужва само и единствено макетата. И, на втори план, тия, дето се учат на манипулации. Толкоз.

[КГ125]

Преди 15 часа, Atom said:

Виж ти - старобългарски език в Кавказ..!!!  И от кога се говори този ранен старобългарски в Кавказ? От 6-ти век или може би от по-рано - от 5-ти, 4-ти, а може би и от преди Христа.   И защо само там? Нещо много скромно ми се вижда. А защо не и в Кавказ и на Волга и в Средна Азия или дори в Алтай.  Там не са ли действали прочутите списъци "аз, куче, жена и т.н."

 

В това предположение обаче има доста логика. 1/ Старобългарският и руският, в т.ч. староруският са убийствено близки. Очевидно става дума за почти един език. 2/ Няма сериозни следи от някакъв прабългарски. 3/ няма големи маси славяни, от които дошлите българи да вземат език; 4/ няма нито ред от никого за това, че българите си сменили езика; 5/ има ясна разлика между източния и западния български диалекти, и то ключът е в спецификата и - на изток фонетиката на гласните е на меко, като на руски, на запад е като на сърбите и други западни славяни. Значи имаме две групи българи, едната явно от Изток, другата от север дошли на Балканите. Но тъй като все пак езикът е общ, то явно българите са народ, който е доста широко разпръснат из източна Европа, но народ, който говори несъмнено на един език. Това нещо несъмнено е формирано някъде там, на север и изток от Черно море, преди Балканите.

 

[Кухулин]

On 30.01.2024 г. at 10:53, miroki said:

Всички знаем, че имаме 20 %  неолитно европейско ДНК, сега въпросът  е, от кои сме го взели? Не е задължително от 1 или 2 племена/ народи. В това число са набедени и склавите.

Струвами се, че тук има известно объркване.

Според модела в последното изследване на Райх средновековните български проби, с които ние сме много близки, имат около 20% балкански античен компонент. Тоест "траки". Аз намирам този модел за много слаб, но това си е мое мнение.

Неолитният компонент е съвсем друго нещо и от него ние имаме около 45%. Все още не е ясно коя част откъде сме взели, но една от възможните линии на разсъждение е следната: траките имат доста по-висок неолитен компонент от нас и ако ние сме техни генетични наследници, значи сме "разредили"  този висок компонент с някоя нисконеолитна популация. Такива са славяните, степняците, разните германци също...

[Кухулин]

Преди 20 часа, makebulgar said:

Проблема е, че очакваш старобългарския от 4-5 век в степите и Кавказ да е подобен на книжовния, но той е бил по-различен.

Махаш всички латински и гръцки думи от старобългарския книжовен език, който е от развитото средновековие на Балканите и ще получиш нещо, което вероятно бихме нарекли ранносредновековен старобългарски. Можеш и хунска лингва франка да го наречеш.

Като махнеш и някои от германизмите и алтаизмите навлезли през ранното средновековие в степите от антите, готите, гепидите, тюрките и аварите вероятно ще получиш късноантична форма старобългарски, който вероятно можеш да наричаш и прабългарски, скитски или сарматски. 

В този прабългарски/сарматски език хипотетично съществуващите думички "аз, куче, жена, дан, дете, тича, държа и т.н." спокойно можеш да ги наричаш ирански, тъй като доказано са част от иранската лексика. В по-късните варианти на езика можеш да ги наричаш славянски думи, твоя воля. 

 

А какво правим със старобългарските думи, които са различни и от латинските, и от гръцките, и от германските, и от алтайските, и от иранските думи?

[makebulgar]

Преди 1 час, Кухулин said:

А какво правим със старобългарските думи, които са различни и от латинските, и от гръцките, и от германските, и от алтайските, и от иранските думи?

За тях има няколко опции. Да са дошли от антите или да са били скитски или сарматски по начало.

Приемаме, че скитите и сарматите са ирански народи заради определена лексика разкривана от имена, хидроними и топоними, но не сме сигурни каква е била лексиката им изцяло, тъй като я нямаме записана. Думи като "аз, куче, жена, дан, дете, тича, държа и т.н." допускаме, че са съществували в скитските и сарматски езици, тъй като ги има в повечето стари ирански езици от изтока, но не можем да изключим съществуването и на други думи в тези езици, които не съществуват в Персия и степите. Премерно думата "кон" приемаме, че не е иранска, тъй като я няма при източните ирански народи. При скитите и сарматите заради някои имена допускаме, че е имало дума "аспа" със същото значение. Но всъщност не знаем дали през 3 век или по-рано наследниците на скитите и сарматите в степите не са използвали вече думата "кон" като собствена дума възникнала в някой диалект или като заета от съседен народ. 

Тоест допускаме, че при ранните контакти на протославяните със скити и сармати е имало заемане на иранска лексика от скитките към протославянския, но не допускаме, че подобно заемане може да е имало и в обратна посока от протославянски или балто-славянски към скитските и сарматските езици. Ако е имало такъв дрейф на лексика и от запад на изток лесно могат да се обяснят някои неща, особено лесната комуникация между българи, анти, склави и други народи от ранното средновековие, за част от които археологията и генетиката показва връзка със скитите и сарматите. 

Редактирано Февруари 2 от makebulgar

[Atom]

Преди 9 часа, КГ125 said:

В това предположение обаче има доста логика.

Нищо логично няма в "хипотезата" на Макето.  И двете "хипотези" - и тази на Спараток и тази на Макето са "списъчни хипотези".  Размотават се някакви списъци с думи  и върху тези списъци се градят пясъчни кули. Методологията и на двамата е абсолютно една и съща, а "доказателствата" им са абсолютно аналогични.  Не виждам никаква разлика.  

[makebulgar]

Преди 1 час, Atom said:

Нищо логично няма в "хипотезата" на Макето.  И двете "хипотези" - и тази на Спараток и тази на Макето са "списъчни хипотези".  Размотават се някакви списъци с думи  и върху тези списъци се градят пясъчни кули. Методологията и на двамата е абсолютно една и съща, а "доказателствата" им са абсолютно аналогични.  Не виждам никаква разлика.  

 

Е няма как да ме сравняваш със спароток и псевдонуката му. Аз все още се движа само по ръба проучвайки възможностите, без да прекрачвам линията и съобразявайки се със всички научни достижения в археологията, генетиката и историческата наука като цяло. На спароток списъка с думички е основно ономастика, тоест топоними, хидроними, имена, и всякакви техни интерпретации през куп индоевропейски езици, като основно заема от Георгиев и Дуриданов. При мен списъка е на съвременни и старобългарски думи в сравнителен план с лексика от староиранските езици, без да имаме междинното звено, тъй като нямаме писмени остатъци от скити и сармати, и за техните езици можем само да правим хипотези на база други староирански езици и на база подобни ирански остатъци като тези в старобългарския и останалите славянски езици.

Хипотезата ми в основата си е, че прабългарския език е бил по начало сарматски, като в лексиката му ги е имало думичките "аз, куче, жена, дан, дете, тича, държа и т.н.", но не като славянски заемки (славянизиране), а като собствено сарматски думи, доколкото те са част от лексиката на староиранските езици. Такава хипотеза не е в конфликт с останалите неща, които знаем за ранносредновековните българи и степите. 

Редактирано Февруари 2 от makebulgar

[miroki]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Струвами се, че тук има известно объркване.

Според модела в последното изследване на Райх средновековните български проби, с които ние сме много близки, имат около 20% балкански античен компонент. Тоест "траки". Аз намирам този модел за много слаб, но това си е мое мнение.

Неолитният компонент е съвсем друго нещо и от него ние имаме около 45%. Все още не е ясно коя част откъде сме взели, но една от възможните линии на разсъждение е следната: траките имат доста по-висок неолитен компонент от нас и ако ние сме техни генетични наследници, значи сме "разредили"  този висок компонент с някоя нисконеолитна популация. Такива са славяните, степняците, разните германци също...

Да, разминаването идва от това, че аз говорих само за група i2 за която показах цитати и линкове по-рано, за неолитен. Понеже се коментираше динарската група по-рано в темата. Прав си иначе вероятно е доста повече. И да, разредено е от смесването с тогавашните българи. За да се получим ние. Не съм смятал колко % та е. 45% ми се вижда много. И изобщо не ги смятам за траки, понеже са неолитни. И може да нямат връзка. Друг вариант е хипотетично българите да са си изначално от Карпатско Певкинските планини и да са си разредили неолитното с придошлите. Но тогава трявба да са някое от изброените отвъд Дунавски племена от старите географи. Понеже 1-2 век такова племе не е посочено. Но това не за тази тема.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

 

Цитирай

Haplogroup I2a1 is by far the largest branch of I2 and the one most strongly linked to Neolithic cultures in south-east, south-west and north-west Europe.

за I2a1b

Цитирай

Nowadays northern Slavic countries have between 9% (Poland, Czech republic) and 21% (Ukraine) of I2a-L621, while southern Slavs have between 20% (Bulgaria) and 50% (Bosnia). The higher percentage of I2a-Din in the south is probably just due to another founder effect due to the fact that the South Slavs originated in western Ukraine, where the ratio of I2a to R1a was higher. Virtually all Dinaric I2a falls under the L147.2 branch, and the majority to the S17250 ramification, who descend from a common patrilinear ancestor who lived only 1,800 years ago.

Ето в превод:

Цитирай

В наши дни северните славянски страни имат между 9% (Полша, Чехия) и 21% (Украйна) от I2a-L621, докато южните славяни имат между 20% (България) и 50% (Босна). По-високият процент на I2a-Din на юг вероятно се дължи само на друг ефект на основателя поради факта, че южните славяни произхождат от западна Украйна, където съотношението на I2a към R1a е по-високо. На практика всички динарски I2a попадат в клона L147.2, а по-голямата част от разклонението S17250, които произлизат от общ бащин прародител, живял само преди 1800 години.

Аз го крътих този предшественик Авитихол. Понеже май тогава е живял.

 

[miroki]

Преди 13 часа, КГ125 said:

...

Добре дошъл. Отдавна не си писал.

[Евристей]

On 31.01.2024 г. at 14:50, sir said:

Човекът си иска траките. Това е положението.

Така е, понякога се чудя защо се обръща такова внимание на радио точки като него

Редактирано Февруари 2 от Евристей

[Янков]

Преди 4 часа, Atom said:

Нищо логично няма в "хипотезата" на Макето.  И двете "хипотези" - и тази на Спараток и тази на Макето са "списъчни хипотези".  Размотават се някакви списъци с думи  и върху тези списъци се градят пясъчни кули. Методологията и на двамата е абсолютно една и съща, а "доказателствата" им са абсолютно аналогични.  Не виждам никаква разлика.  

Недей така, Макето има речник, а Спароток няма. Е, то Спароток е писал книги, а Макето още ги пише, но това са незначителни подробности.

Преди 2 часа, makebulgar said:

 "аз, куче, жена, дан, дете, тича, държа и т.н."

Къде се изгуби КонеГоведото? Или е в т.н.

[makebulgar]

Преди 34 минути, Янков said:

Недей така, Макето има речник, а Спароток няма. Е, то Спароток е писал книги, а Макето още ги пише, но това са незначителни подробности.

Речника го има, но не е достъпен вече в нета.  А книгата мога да се похваля, че излезе от печат още в края на миналата година и скоро ще пусна една публикация за нея тук някъде.  За учудване на много хора книгата не е за прабългарите, а е за траките и за могилите, храмовете и археоастрономията. 

Редактирано Февруари 2 от makebulgar

[sir]

Преди 14 часа, КГ125 said:

В това предположение обаче има доста логика.

Не, няма никаква логика. Няма никаква "ранна форма на старобългарски" в Кавказ.

Преди 14 часа, КГ125 said:

1/ Старобългарският и руският, в т.ч. староруският са убийствено близки. Очевидно става дума за почти един език.

Очевидно, но не и за науката.

Преди 14 часа, КГ125 said:

5/ има ясна разлика между източния и западния български диалекти, и то ключът е в спецификата и - на изток фонетиката на гласните е на меко, като на руски, на запад е като на сърбите и други западни славяни. Значи имаме две групи българи, едната явно от Изток, другата от север дошли на Балканите.

Пълни фантасмагории, които са били обяснявани не знам колко пъти в този форум.

[makebulgar]

Преди 33 минути, Янков said:

Къде се изгуби КонеГоведото? Или е в т.н.

 

Именшегора не е конеговедо, а е ездитно говедо или говедо за яздене. Това е друга тема и всъщност няма общо по същество с езика на прабългарите, тъй като вероятно календара е зает. В езика, от който са повечето термини, "има" е "яздя". 

[sir]

Преди 9 минути, makebulgar said:

А книгата вече излезе от печат още края на миналата година

Коя от всичките? За митичния език от Именника, за донжоните или някоя друга?

[makebulgar]

Преди 1 минута, sir said:

Коя от всичките? За митичния език от Именника, за донжоните или някоя друга?

Друга, за тракийските могили. Проучването обаче тръгна от онова за Именника и от следващото за Плиска. Навързани са нещата, но не по прабългарска и тракийска линия, а заради Слънцето. 

[Кухулин]

Преди 18 часа, makebulgar said:

За тях има няколко опции. Да са дошли от антите или да са били скитски или сарматски по начало.

Първата опция общо-взето се доближава до "официалната наука". Предците на антите са били носители на този "архаичен старобългарски". Само че едва ли са се подвизавали около Кавказ.

Втората опция - този "архаичен старобългарски" да се появява в Европа със скитите или със сарматите, т. е. прародината му да е някъде в дълбините на Азия, няма как да се аргументира що-годе научно.

Преди 18 часа, makebulgar said:

Приемаме, че скитите и сарматите са ирански народи заради определена лексика разкривана от имена, хидроними и топоними, но не сме сигурни каква е била лексиката им изцяло, тъй като я нямаме записана.

Класифицирането на някакъв език по лексикостатистика (по брой на едни или други думи) е сложна работа, за която липсва достатъчно скито-сарматски материал. Затова езикът на тези степни племена е класифициран по друга методика - чрез изследване на закономерните фонетични съответствия. Така е определен като ирански и това го прави различен от славянските езици, при които действат други фонетични закони.