Интересен резултат за хронологизиране на владетелите по "Именника".

[makebulgar]

Преди 1 час, Янков said:

Дай да видим как точно пасва всичко. И да не е само при първите 5 владетели. Тази песничка вече ни е омръзнала.

Значи като говорим за първата част всичко пасва перфектно. А желанието ти всичко да пасва навсякъде, без значение, че има очевидни грешки от Аспарух насетне, показва, че не искаш да работиш научно върху грешките, а искаш да ги прескочиш или отхвърлиш.

Аргументите за това, че първата част трябва да се потвърди с втората, а не да се разглежда отделно, е толкова смешна, нелогична и елементарна, че няма накъде повече. Петър Добрев в неговите математически доказателства, че календара е 12-годишен прави същите елементарни грешки с изчисления между първата и втората част или само във втората.  

[Кухулин]

Преди 2 часа, Petrovich said:

Уважаеми Янков, споделям вашата обща насока на мислене и обсъждане на проблема ИБВ (вкл. и на SIR), но основополагащата идея за "смяна на поколенията през 20-25 години" е фундаментална грешка. Това е гледната точка на 2025 AD, реална за нашето съвремие, а не за историческите реалности на миналото, вкл. и за криещите се в документа ИБВ. За Античността и ранното Средновековие смяната на поколенията е на 15 години - този 15-годишен цикъл, разделен на 3 петилетки, вкл. и погодишен отчет, е римско изобретение в данъчното облагане, развило се през II - I в. пр. Хр. в Египет, станал житница на древен Рим. 

Средната продължителност на едно поколение от неандерталците до днес е 28 години. Тази стойност се използва във всички авторитетни генетични изследвания (Райх, Лазаридис и т. н.) за датиране по разпад на сегментите (DATES). Например Лазаридис в Южната дъга:

Further evidence for the non-gradual nature of the steppe admixture is furnished by analysis of admixture dating of Southeastern European population using DATES(34) (Fig. S8) which leads to an estimate by regression of the admixture time at ~4,850 years ago with a crisp regression line which predicts the generation length of 28 years previously established(54). This adds to our confidence that however the steppe ancestry came into Southeastern Europe, broadly speaking it is consistent with an early arrival coinciding with the westward spread of the Yamnaya culture.

[Янков]

Преди 24 минути, makebulgar said:

Смяташ ли, че сметките ти със 108 години са точни и дават отговори на всички нерешени въпроси от 150 години насам? 

 Сметките ми са точни. Предположението че годините на Ирник са 108, а не 150 е съвсем друг въпрос. Като за начало бих те посъветвал да обърнеш внимание как съм озаглавил темата.

[Янков]

Преди 24 минути, makebulgar said:

Значи като говорим за първата част всичко пасва перфектно. А желанието ти всичко да пасва навсякъде, без значение, че има очевидни грешки от Аспарух насетне, показва, че не искаш да работиш научно върху грешките, а искаш да ги прескочиш или отхвърлиш.

Аргументите за това, че първата част трябва да се потвърди с втората, а не да се разглежда отделно, е толкова смешна, нелогична и елементарна, че няма накъде повече. Петър Добрев в неговите математически доказателства, че календара е 12-годишен прави същите елементарни грешки с изчисления между първата и втората част или само във втората.  

 Ами разгледай втората част отделно от първата и направи отделна система само с нея. Никой не ти пречи. Освен факта че не става. Но това за теб са незначителни подробности.

[sir]

Преди 17 часа, Янков said:

- Късните апокрифни източници даващи сведението че Аспарух е загинал в "битка с измаилтяните" през 700 година. На 81 години ми се спрува съмнително.

Цар Испор царува на българска земя 172 години и после го погубиха измаилтяните на Дунава.

Това е, което ни казва късният апокрифен източник. Няма година, няма и битка, макар за второто да може да приемем, че се подразбира. Ако ситуацията е била критична, не виждам какво пречи и 81-годишен Аспарух да е взел участие в такава битка. Според пространната редакция на писмото на хазарския цар Йосиф в-н-н-т-р бягат, хазарите ги преследват и ги настигат на Дунав. Което в общи линии подкрепя трактовката, че ситуацията за Аспарух и компания в конфлитка с хазарите не е била розова. И тази битка, в която е убит, всъщност може да е била и един вид обсада. 

Преди 17 часа, Янков said:

- Гроб № 33 на гещалда в Кампонело е на "млад човек". Ако е на Алцек и Алцек наистина е брат на Аспарух. Историците дават смърта на Кубрат през 665 година, за да може да "умре" през Шегор година и Алцек да "доприпка" при Гримуалд преди да умре през 671 год.

Е, това вече са волни спекулации от типа "гроба на Аспарух във Вознесенка". 

А Алцек, всъщност Алцеко, отникъде не се знае дали е брат на Аспарух. Освен това у Теофан съвсем ясно пише, че синът на Кубрат отива в Равена (която е част от ИРИ, а не е лангобардска) и се подчинява на "царството на християните", т.е. на ИРИ. 

Със сигурност е ясно единствено, че въпросният Алцеко се появява в Италия в периода 662-671г. Откъде идва и по каква причина - не е ясно. Тъй че дали е син на Кубрат или е примерно някакво дребно вождче на някакви българи от Аварския хаганат може само да се спекулира.

Преди 17 часа, Янков said:

Освен това ако Алцек и Алциок са различни личности, е възможно бунта на Кубрат да е следствие от провала на Алциок в Панония и последвалото отношение на аварите към неговите българи.

Със сигурност са различни личности. 

За бунта на Кубрат за мен е пределно ясно едно: исторически неправдоподобно е той да е преди провала на обсадата на Константинопол от 626г. Няма проблем да е следствие на провала на Алциок, както няма проблем и да е успоредно, но несвързано пряко с него, събитие. Тъй или иначе той трябва да се случил или в края на 20-те или някъде през 30-те години на 7 век. 

Не виждам обаче как това ни указва възрастта на Кубрат, нито пък колко дълго е управлявал българите като аварски васал до преди бунта. 

--

Сведението за Тервел не мога да го коментирам сега, понеже не ми се рови да търся къде точно и какво точно пише по въпроса за възрастта му. Не се сещам на прима виста. Не съм убеден обаче, че "мъж на средна възраст" задължително следва да значи мъж на 40-45.

[makebulgar]

Преди 56 минути, Янков said:

 Ами разгледай втората част отделно от първата и направи отделна система само с нея. Никой не ти пречи. Освен факта че не става. Но това за теб са незначителни подробности.

Втората час в този си вид, е ясно че работи само при животинския цикъл.

Какви са причините числителните да не работят е съвсем друг въпрос.

Възможностите са много, като първо трябва да се изяснят основните грешки с продължителността на управление на Аспарух, и с липсващата рубрика. После чак може да се мисли да се търсят грешки при числителните.  

Тоест, нещата трябва да се решават стъпка по стъпка, а не от раз да се каже, че щом числителните не могат да се подредят във втората част, значи са месеци, а в първата по някаква супер голяма случайност са се подредили правилно. 

Много е трудно да се приеме това, че в първата част числителните случайно са се наредили правилно по 60-годишната таблица. Няма такива системни случайности.

Редактирано Юни 2, 2025 от makebulgar

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Цар Испор царува на българска земя 172 години и после го погубиха измаилтяните на Дунава.

Това е, което ни казва късният апокрифен източник. Няма година, няма и битка, макар за второто да може да приемем, че се подразбира. Ако ситуацията е била критична, не виждам какво пречи и 81-годишен Аспарух да е взел участие в такава битка. Според пространната редакция на писмото на хазарския цар Йосиф в-н-н-т-р бягат, хазарите ги преследват и ги настигат на Дунав. Което в общи линии подкрепя трактовката, че ситуацията за Аспарух и компания в конфлитка с хазарите не е била розова. И тази битка, в която е убит, всъщност може да е била и един вид обсада. 

Е, това вече са волни спекулации от типа "гроба на Аспарух във Вознесенка". 

А Алцек, всъщност Алцеко, отникъде не се знае дали е брат на Аспарух. Освен това у Теофан съвсем ясно пише, че синът на Кубрат отива в Равена (която е част от ИРИ, а не е лангобардска) и се подчинява на "царството на християните", т.е. на ИРИ. 

Със сигурност е ясно единствено, че въпросният Алцеко се появява в Италия в периода 662-671г. Откъде идва и по каква причина - не е ясно. Тъй че дали е син на Кубрат или е примерно някакво дребно вождче на някакви българи от Аварския хаганат може само да се спекулира.

Със сигурност са различни личности. 

За бунта на Кубрат за мен е пределно ясно едно: исторически неправдоподобно е той да е преди провала на обсадата на Константинопол от 626г. Няма проблем да е следствие на провала на Алциок, както няма проблем и да е успоредно, но несвързано пряко с него, събитие. Тъй или иначе той трябва да се случил или в края на 20-те или някъде през 30-те години на 7 век. 

Не виждам обаче как това ни указва възрастта на Кубрат, нито пък колко дълго е управлявал българите като аварски васал до преди бунта. 

--

Сведението за Тервел не мога да го коментирам сега, понеже не ми се рови да търся къде точно и какво точно пише по въпроса за възрастта му. Не се сещам на прима виста. Не съм убеден обаче, че "мъж на средна възраст" задължително следва да значи мъж на 40-45.

Ами за това казвам че са бакалски сметки и волни интерпретации. Но не смяташ ли че  впрягаме каруцата пред коня? Има далеч по-важни проблеми от това защо годините на Аспарух са 61. Толкова са записани в Именника. Толкова и ще си останат независимо как ги въртим и сучем. По някаква причина автора е написал това число. Няма как да я знаем тази причина. Можем само да гадаем. И понеже нямам машина на времето да се върна и да го питам, нито мога да разшифровам логиката на човек живял преди 1300 години, приемам тези години като неразделна част от логиката на Именника и се примирявам с този факт. Торкова пише там, толкова са и в моите сметки.

Преди 1 час, makebulgar said:

Втората час в този си вид, е ясно че работи само при животинския цикъл.

Втората част не работи в никакъв вид.

Преди 1 час, makebulgar said:

Възможностите са много, като първо трябва да се изяснят основните грешки с продължителността на управление на Аспарух, и с липсващата рубрика. После чак може да се мисли да се търсят грешки при числителните.  

винаги можеш да направиш отделна рабогеща схема на втората част и да се опиташ да я приравниш с първата част. Но за това се иска малко работа, а не философтване по форумите.

Преди 1 час, makebulgar said:

Много е трудно да се приеме това, че в първата част числителните случайно са се наредили правилно по 60-годишната таблица. Няма такива системни случайности.

Маке, в първата част имаш имената на 3 животни и две числителни. При това в два от записите, годините са кратни на 12. Първо вземи докажи че Именника има две части и след това обясни точно как е сгрешена втората.

 

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

Има далеч по-важни проблеми от това защо годините на Аспарух са 61. Толкова са записани в Именника. Толкова и ще си останат независимо как ги въртим и сучем. По някаква причина автора е написал това число. Няма как да я знаем тази причина. Можем само да гадаем. И понеже нямам машина на времето да се върна и да го питам, нито мога да разшифровам логиката на човек живял преди 1300 години, приемам тези години като неразделна част от логиката на Именника и се примирявам с този факт. Торкова пише там, толкова са и в моите сметки.

Ами не знам. Възможно е тези 61 години да са един от най-важните проблеми в Именника. Ясно е, че 124 години управление на Курт-Безмер-Исперих е много трудно да се вместят хронологически на базата на известното ни от други извори, колкото и мижаво да е то. Следователно трябва да има някаква друга логика да стоят тези години в Именника. И именно нея трябва да разшифроваме. 

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Ами не знам. Възможно е тези 61 години да са един от най-важните проблеми в Именника. Ясно е, че 124 години управление на Курт-Безмер-Исперих е много трудно да се вместят хронологически на базата на известното ни от други извори, колкото и мижаво да е то. Следователно трябва да има някаква друга логика да стоят тези години в Именника. И именно нея трябва да разшифроваме. 

Дай предложения. Защото не виждам как можем да решим подобен проблем, преди да решим проблема в края на Именника.

[D3loFF]

Преди 9 часа, sir said:

Според пространната редакция на писмото на хазарския цар Йосиф в-н-н-т-р бягат, хазарите ги преследват и ги настигат на Дунав. Което в общи линии подкрепя трактовката, че ситуацията за Аспарух и компания в конфлитка с хазарите не е била розова. И тази битка, в която е убит, всъщност може да е била и един вид обсада. 

Нищо такова няма и никаква трактовка не подкрепя: б-л-г-р и в-н-н-т-р са напълно отделни народи в писмото на Йосиф до Кордовския халифат. 

 

[sir]

Преди 17 часа, Янков said:

Дай предложения. Защото не виждам как можем да решим подобен проблем, преди да решим проблема в края на Именника.

Давал съм някои предположения. Не държа да са върховната и единствена истина, за разлика от някои други. Едно от тях е за числото 576. То изглежда прекалено натаманено. По-натаманено биха изглеждали само някои общи кратни на 12 и 10, примерно 480 или 600.

Иска ми се да отбележа и още нещо. В т.нар. "първа част" има някои данни, които изобщо не ми изглеждат като да са натаманени или изфантазирани. Конкретно записът на Гостун с детайлите в него на мен ми се вижда напълно реалистичен, т.е. взет от някакъв действителен източник, с който съставителят на Именника е разполагал. И съответно моята чуденка е - ако записът на Гостун е коректен, то какви основания можем да имаме да считаме последващите записи (визирам особено тези на Курт и Исперих) за некоректни и за исторически недостоверни? Ако вместо наличните 60, 3, 61 години за Курт, Безмер и Исперих имахме примерно 45, 31, 48 (пак общо 124 години), щяхме ли пак да се съмняваме и да търсим преписвачески грешки, съвладетелства, години на живот вместо на царуване и други подобни еквилибристики?

А какъв конкретно е проблемът в края на Именника? Че не може да се синхронизира с изворите? Е, и ако го решим - примерно постулираме преписвачески грешки и коригираме годините на Севар и Кормисош - това с какво ще допринесе за идентифицирането на пробемите в по-ранните записи? 

[sir]

Преди 14 часа, D3loFF said:

Нищо такова няма и никаква трактовка не подкрепя: б-л-г-р и в-н-н-т-р са напълно отделни народи в писмото на Йосиф до Кордовския халифат. 

 

Естествено, че са отделни народи. Първите са някакви елементи, живеещи по Волга по времето на Йосиф и подчинени нему. Вторите - някакви други елементи, прогонени от предците на Йосиф до Дунав и живеещи там (на Дунав) и по времето на Йосиф.

Но, разбира се, може пък блгр да са българите на Аспарух, а вннтр - някакви франки. Всичко е възможно.

[makebulgar]

Преди 42 минути, sir said:

Иска ми се да отбележа и още нещо. В т.нар. "първа част" има някои данни, които изобщо не ми изглеждат като да са натаманени или изфантазирани. Конкретно записът на Гостун с детайлите в него на мен ми се вижда напълно реалистичен, т.е. взет от някакъв действителен източник, с който съставителят на Именника е разполагал. И съответно моята чуденка е - ако записът на Гостун е коректен, то какви основания можем да имаме да считаме последващите записи (визирам особено тези на Курт и Исперих) за некоректни и за исторически недостоверни?

Всичко в първата част изглежда коректно, и имената, и периодите и термините се подреждат добре. 

Очевидно е, че първата част е писана накуп като хронология. Затова и там календара най-точно може да се види.

След Аспарух вече са объркали нещо, и  липсва цяла рубрика, вторите термини не следват реда като в първата част, липсва владетел...

[Янков]

Преди 2 часа, sir said:

Давал съм някои предположения. Не държа да са върховната и единствена истина, за разлика от някои други. Едно от тях е за числото 576. То изглежда прекалено натаманено. По-натаманено биха изглеждали само някои общи кратни на 12 и 10, примерно 480 или 600.

Иска ми се да отбележа и още нещо. В т.нар. "първа част" има някои данни, които изобщо не ми изглеждат като да са натаманени или изфантазирани. Конкретно записът на Гостун с детайлите в него на мен ми се вижда напълно реалистичен, т.е. взет от някакъв действителен източник, с който съставителят на Именника е разполагал. И съответно моята чуденка е - ако записът на Гостун е коректен, то какви основания можем да имаме да считаме последващите записи (визирам особено тези на Курт и Исперих) за некоректни и за исторически недостоверни? Ако вместо наличните 60, 3, 61 години за Курт, Безмер и Исперих имахме примерно 45, 31, 48 (пак общо 124 години), щяхме ли пак да се съмняваме и да търсим преписвачески грешки, съвладетелства, години на живот вместо на царуване и други подобни еквилибристики?

Въпрос на гледна точка. На мен точно данните в първата част ми изглеждат изфабрикувани. Какво имаме. Първо 300 и 150 години, след това 2, 60 и 3 години. Ако ми позволиш да спекулирам - от моя гледна точка имаме Аварска зависимост, СВБ и търсене на нова територия. Което съвпада с познанията ни за ситуацията преди Аспарух. Но не съвпада с реалните периоди. Не мисля че участието ни в АК е продължило само две години. Затова за мен тези години са символични, а не реални. Но това и друг път сме го коментирали.

Преди 2 часа, sir said:

А какъв конкретно е проблемът в края на Именника? Че не може да се синхронизира с изворите? Е, и ако го решим - примерно постулираме преписвачески грешки и коригираме годините на Севар и Кормисош - това с какво ще допринесе за идентифицирането на пробемите в по-ранните записи? 

Ще ни позволи да синхронизираме двете части.

 

[sir]

Преди 33 минути, Янков said:

Въпрос на гледна точка. На мен точно данните в първата част ми изглеждат изфабрикувани. Какво имаме. Първо 300 и 150 години, след това 2, 60 и 3 години. Ако ми позволиш да спекулирам - от моя гледна точка имаме Аварска зависимост, СВБ и търсене на нова територия. Което съвпада с познанията ни за ситуацията преди Аспарух. Но не съвпада с реалните периоди. Не мисля че участието ни в АК е продължило само две години. Затова за мен тези години са символични, а не реални. Но това и друг път сме го коментирали.

Изфабрикувани, т.е. некоректни от историческа гледна точка, а и въобще от гледна точка на обективната действителност, са записите на Авитохол и Ирник с техните невероятни години на живот. 

Общият сбор от 515 години също може да е изфабрикуван - в който случай обаче следва да опитаме да обясним защо. 515 само по себе си изглежда съвсем случайно число, не е кратно нито на 10, нито на 12. Сиреч, ако сборът умишлено е търсен да е 515, то логиката ми е, че това е направено с цел да се напасне към други данни. Ако обаче не е, то - изключая явно фантасмагоричните години на първите двама - може би пък следващите три записа са си коректни и исторически достоверни?

Затова и визирах конкретно Гостун. Виж, ако там пишеше просто "Гостун 2 години, родът му Дуло", да приемем, че е някаква измишльотина - примерно някакъв (полу)легендарен владетел, управлявал кратко. Да, ама не - съставителят на Именника знае подробността, че Гостун е бил наместник, и счита за нужно да я запише в този иначе лаконичен паметник. Знае и че е от друг род и, което е и най-любопитното, този род е единственият от Именника, който може да се свърже с род от достоверен исторически извор. За разлика от великия многовековен род Дуло, от който няма и помен никъде извън Именника.

Всичко това, както вече казах, на мен ми говори в полза на трактовката, че записът на Гостун е коректен и исторически достоверен. А ако той е, то защо и следващите да не са? И ако не са, то каква ще да е причината?

Гостун може да е бил и наместник на аварския хаган - никакъв проблем да е било така, това е напълно легитимна хипотеза. Изобщо не е необходимо обаче неговият период на наместничество да съвпада с целия период на васалитет. Той може да е бил наместник само в началото, докато хаганът се убеди, че на васалното царче може да се има доверие. Сиреч, две години Гостун коли и беси -> Гостун си е вписан надлежно в Именника с тези си две години. След това Гостун е изтеглен (а може и друго да му се е случило) и започва да коли и беси Курт, наследникът на предишните владетели и вече верен васал на аварския хаган. 

Преди 1 час, Янков said:

Ще ни позволи да синхронизираме двете части.

Съмнението за липсващ владетел след Тервел винаги ще остане, освен ако не се намери нов ръкопис. Тъй че даже и такава синхронизация между двете части няма как да се постигне категорично и еднозначно.

[tantin]

Не съм никак фен на Сир-а, но като гледам с него ще станем скоро един отбор предвид последните фантазии от Дзилофф , а дори и писанията на Янккоф отиват малко в групата на фантазиите. 

[Tomata]

Преди 4 часа, sir said:

вннтр - някакви франки.

По скоро венети, но аз бих ги писал по-скоро келто-германи. Хазаринът е познавал българите с името им. Ако в аналите на дядовците му е пишело някъде „б-л-г-р“

смятам, че би било недопустимо да не се похвали с победа над тях. Е, официално науката смята в-н-н-т-р уногури, и от там бг. Напоследък може да ги пишем и ванандци

[tantin]

Жалко че Росен за пореден път блокира по-свястната тема с 5-6 годишна история, а тука разни новоизлюпени фантазии се вихрят с пълна сила.  Но това е волята на собственика. Който иска да си публикува сериозни тези с научна насоченост - не му е тука мястото. 

[tantin]

Именника и календара са ми слабост, понеже вече съм им отделил премного време. Дори повече отколкото заслужават. 

Затова и се обаждам.

Но в същото време да предупредя: в първата българска държава върхушката са една шепа хора.  Може да са едно семейство, може да са род, може да са войнско подразделение. Едни и същи хора са взимали важните решения, гадаели са по звезди или по птици, писали са някакви надписи и кореспонденции със съседите си.  Тази една шепа хора обаче по нищо не личи да са славяни.. Обратното: неславяни са и ползват друг език.  И по много други неща се различават от славяните. Затова тези ги определяме за прабългари.. 

Това е за времето допреди прабългари и славяни да се смесят. После вече няма как да ги различим едни от други.  Горе долу смесването се съвпада с покръстването. 

[Янков]

Пак отиваме в сфера където можем само да спекулираме.

Преди 18 минути, sir said:

Изфабрикувани, т.е. некоректни от историческа гледна точка, а и въобще от гледна точка на обективната действителност, са записите на Авитохол и Ирник с техните невероятни години на живот. 

Защо да са некоректни от историческа гледна точка? Некоректни са от физиологическа гледна точка. Какво пречи тези години на живот при Авитохол и Ирник да представляват етапи от съществуването на държавноста? Имаме един етап продължил 300 години, после някакво сътресение като ВПН и след него още 150 (108) години, после авари, СВБ, преселение и т.н. Ако автора не е имал информация за имената на владетелите между Авитохол и Ирник, защо да не ги е обединил в едно царуване? Със закръглени години? По-коректно ли би било ако годините на Авитохол бяха 304? В тази ситуация как бихме възприели подобна продължителност на живот?

Преди 26 минути, sir said:

Общият сбор от 515 години също може да е изфабрикуван - в който случай обаче следва да опитаме да обясним защо. 515 само по себе си изглежда съвсем случайно число, не е кратно нито на 10, нито на 12. Сиреч, ако сборът умишлено е търсен да е 515, то логиката ми е, че това е направено с цел да се напасне към други данни. Ако обаче не е, то - изключая явно фантасмагоричните години на първите двама - може би пък следващите три записа са си коректни и исторически достоверни?

Напасването към други данни съм го дал в таблицата по-горе. Напаснато е до 600 години. При това доста грубо. Между другото, една от възможните грешки която съм игнорирал поради определени причини, е годините на Тервел да са били 24. 576+24 = 600. Защо да броим до Аспарух. Защо да не броим до Тервел. Виж какво хубаво, красиво число се получава.

Преди 32 минути, sir said:

Затова и визирах конкретно Гостун. Виж, ако там пишеше просто "Гостун 2 години, родът му Дуло", да приемем, че е някаква измишльотина - примерно някакъв (полу)легендарен владетел, управлявал кратко. Да, ама не - съставителят на Именника знае подробността, че Гостун е бил наместник, и счита за нужно да я запише в този иначе лаконичен паметник. Знае и че е от друг род и, което е и най-любопитното, този род е единственият от Именника, който може да се свърже с род от достоверен исторически извор.

А защо пък Гостун да не е от аварски род? Споменаването на Ермиар е от времето на Омуртаг, когато остатъцияте от каганата са приобщени към българската държава. Защо и част от аристокрацията да не е приобщена. Автора знае какъв род е Ерми/Ермияр, откъде да знае че ние няма да знаем?

Преди 36 минути, sir said:

За разлика от великия многовековен род Дуло, от който няма и помен никъде извън Именника.

На мен не ми е известен и помен за родовете Вокил и Угаин.

Преди 37 минути, sir said:

Всичко това, както вече казах, на мен ми говори в полза на трактовката, че записът на Гостун е коректен и исторически достоверен. А ако той е, то защо и следващите да не са? И ако не са, то каква ще да е причината?

Исторически достоверен да. Съмнявам се дали е на 100% коректен.

Преди 38 минути, sir said:

Съмнението за липсващ владетел след Тервел винаги ще остане, освен ако не се намери нов ръкопис. Тъй че даже и такава синхронизация между двете части няма как да се постигне категорично и еднозначно.

Съмнение да, доказателства не. Както и за много други неща. Интересното обаче е че едни съмнения се приемат за напълно достоверни, а за други съмнения се изискват още и още доказателства.

[sir]

Преди 1 час, Tomata said:

По скоро венети, но аз бих ги писал по-скоро келто-германи. Хазаринът е познавал българите с името им. Ако в аналите на дядовците му е пишело някъде „б-л-г-р“

смятам, че би било недопустимо да не се похвали с победа над тях. Е, официално науката смята в-н-н-т-р уногури, и от там бг. Напоследък може да ги пишем и ванандци

Разбира се, че е познавал българите с името им и по-точно познавал е някакви българи: тези, които по негово време живеят по Волга и са му васали или поне той като такива ги представя. 

А в аналите на дядовците му очевидно е пишело вннтр. Какви ще ги пишем - ами каквито си искаме. Кеф ти венети, кеф ти уногури, кеф ти франки.

[Petrovich]

On 2.06.2025 г. at 18:49, Янков said:

Ами за това казвам че са бакалски сметки и волни интерпретации. Но не смяташ ли че  впрягаме каруцата пред коня? Има далеч по-важни проблеми от това защо годините на Аспарух са 61. Толкова са записани в Именника. Толкова и ще си останат независимо как ги въртим и сучем. По някаква причина автора е написал това число. Няма как да я знаем тази причина. Можем само да гадаем. И понеже нямам машина на времето да се върна и да го питам, нито мога да разшифровам логиката на човек живял преди 1300 години, приемам тези години като неразделна част от логиката на Именника и се примирявам с този факт. Торкова пише там, толкова са и в моите сметки.

Отговор-коментар на Sir:

On 2.06.2025 г. at 20:13, sir said:

Ами не знам. Възможно е тези 61 години да са един от най-важните проблеми в Именника. Ясно е, че 124 години управление на Курт-Безмер-Исперих е много трудно да се вместят хронологически на базата на известното ни от други извори, колкото и мижаво да е то. Следователно трябва да има някаква друга логика да стоят тези години в Именника. И именно нея трябва да разшифроваме. 

Съответно

On 2.06.2025 г. at 22:20, Янков said:

Дай предложения. Защото не виждам как можем да решим подобен проблем, преди да решим проблема в края на Именника.

Следва

Преди 22 часа, sir said:

Давал съм някои предположения. Не държа да са върховната и единствена истина, за разлика от някои други. Едно от тях е за числото 576. То изглежда прекалено натаманено. По-натаманено биха изглеждали само някои общи кратни на 12 и 10, примерно 480 или 600.

И

Преди 22 часа, sir said:

А какъв конкретно е проблемът в края на Именника? Че не може да се синхронизира с изворите? Е, и ако го решим - примерно постулираме преписвачески грешки и коригираме годините на Севар и Кормисош - това с какво ще допринесе за идентифицирането на пробемите в по-ранните записи?

Ще

Преди 19 часа, Янков said:

Ще ни позволи да синхронизираме двете части.

Но кои точно са тези две части?

Преди 18 часа, sir said:

Съмнението за липсващ владетел след Тервел винаги ще остане, освен ако не се намери нов ръкопис. Тъй че даже и такава синхронизация между двете части няма как да се постигне категорично и еднозначно.

защото избраното начало (за хронология на българските владетели) е чист фантазъм от библейския "дискурс" -  "Бог създаде от кал Човека" (т.е. Адам и Ева...).

Преди 18 часа, sir said:

Изфабрикувани, т.е. некоректни от историческа гледна точка, а и въобще от гледна точка на обективната действителност, са записите на Авитохол и Ирник с техните невероятни години на живот.

[Като съвсем съзнателно забягвам напред, ще отбележа, че това "начало" е заимствано от руската "историопис" още в "Древнейший свод" на "Повесть временных лет" - Рюрик и Олег са типологични еквиваленти на "българските владетели" Авитохол и Ирник, т.е. наред с много други български ръкописи, ЛЕР I редакция, включващ ИБВ, е добре познат в Киевска Русь още в началото на 11 в. Уви, след множество преписвания и редактури, са ни останали 3 (три) преписа от 15 и 16 в., изкилифинчени до неузнаваемост с тогавашната руска "кирилица".]

С обяснението на нашите историци, което привежда и Янков, - че не става дума за "години живот", а за "периоди на управление", - въпросът се приключва, проблемът се замазва и изключително плодотворната дискусия (по мое виждане, разбира се, включая и казаното в другите теми) отива в кошчето за интелектуални отпадъци. Което е жалко - защото "аха да хванем черната котка в тъмната стая" и... тя ни се изплъзва!

А, според мен, би трябвало да се продължи именно от тези "периоди на управление" нататък - те са включени в 515-те години на управление (на 5-те кънендзъ) "с остриженами главами", значи става дума за исторически тип управление, осъществяван "оттатък Дунав", заменен с радикално нов тип управление с идването на Аспарух "отсам Дунав", какъвто си остава по принцип същият и до момента на съставянето на документа. Е, пак забягвайки напред, бих казал, че този "момент" е доста продължителен - разполага се в периода от 913 до 919 г., а най-вероятни автори на този уникален документ са новообявилият се за ЦАР български владетел Симеон и назначеният от него за патриарх на България бивш презвитер на Римската църква и архиепископ на ставропигиалния Моравско-Панонски диоцез на Римския папа (от 886 до 900 година) Йоан Екзарх. (За да не си присвоявам чужди лаври, все пак да кажа, че идеята за създаване на този документ при цар Симеон принадлежи на В. Бешевлиев.)

Уникалността на документа ИБВ е в това, че той поставя проблема за легитимността на властта и го осмисля в исторически план, търсейки решението му с познато им (на Симеон и Йоан Екзарх) достъпно средство - със средството на историческата хронология на владичества, царства, империи... Уви, средството за решаване на проблема се оказва несъответстващо на същността или естеството на проблема - извървяната хронологизация тръгва от концептуализираните "библейски" владичества на Авитохол и Ирник от рода Дуло и катастрофира при 40-дневното владичество на Умор, който не е от рода Дуло, както и неколцина други преди него. А "посредничеството" на Аспарух с неговите 61 години управление (ако числото в оригиналния текст е било действително това) буквално торпилира измислената схема - с единия крак (известен брой години) той (Аспарух) е "оттатък Дунав с остриганите глави", с другия (също някакъв брой години) е "отсам Дунав" с принципно различен тип владичество. И какво правим сега? (както питат катаджийте) - потим се да "синхронизираме" "двете части" на "Именника" и... какво се получава?

Документът ИБВ е от онзи тип интелектуални (мисловни) текстови продукти, които можем да наречем проблемни - в тях се фиксира съществен, значим социален проблем и се начертават съответните средства за неговото решаване. Аналог на такъв тип текстови продукти в литературата на Франкската империя виждам в т.нар. "Баварски географ" (844) и т.нар. "Залцбургски меморандум" (871). Общото в тези 3 (три) текстови документа е това, че в тях "нищо не е такова, каквото изглежда". Разбирането им изисква херменевтичен анализ - да се отиде отвъд изглеждащото, отвъд вторично приписаните им заглавия (в оригиналните, първични текстови изложения и трите документа нямат названия или заглавия), да се навлезе в скритата логика на текста и съответно действителното съдържание на текстологичното изложение, накратко - до отразената по особен начин историческа реалност или "обективната действителност", както се изрази уважаемият Sir.

ПП. Пояснение към последния абзац. - 1) за нашия документ: Слаганото му заглавие "Именник..." с различни вариации провокира неговото "продължаване" или допълване с различни "хронологизации", както и спекулации с "липсващите" владетели - напр. Сабин, Кормесий I и II и пр.; 2) За "Баварския географ": Добавеното заглавие "Описание на градищата и областите от северната страна на Дунав" отразява само първите описания на народите до мораваните вкл., а българите, които са в междуречието Дунав/Тиса, т.е. на изток от Дунав, се оказват хвърчащи холандци, произволно ситуирани на различни места; мереханите, които реално са на юг от Драва, стават Нитрански словаци, а допълнените към 40 народа, много от които изобщо не могат да бъдат идентифицирани, са пръснати в огромното пространство от Централна Европа до Урал; 3) За "Залцбургския меморандум": Дописаното му заглавие "Покръстването на баварци и карантанци" отразява само съдържанието на първите 6 глави, а вмъкнатите в основния текст маргиналии са довели до такива деформации на историческите реалии, че и днес все още провокират неимоверни интерпретации и пр. 

Редактирано Юни 4, 2025 от Petrovich

[Янков]

Преди 30 минути, Petrovich said:

Но кои точно са тези две части?

 Условно така наричаме записите на първите пет владетели и тези след тях. Въпреки че според мен записа с преминаването на Дунав е по-късно прибавена добавка и съответно в оригиналната си форма Именника е само от една част. Идеята на поста ми беше че поради липса на коректни исторически сведения за този период, не можем да установим приблизителна начална година за първите владетели, без да решим проблемите с последните записи от Именника, а също така да синхронизираме техните години с датиранията които са ни приблизително известни.

Преди 38 минути, Petrovich said:

С обяснението на нашите историци, което привежда и Янков, - че не става дума за "години живот", а за "периоди на управление", - въпросът се приключва,

 Не сте ме разбрали правилно. Или аз не съм се изразил достатъчно ясно. Считом тези години не за конкретни години наживот или управление на един или повече владетели, а за символично представяне на епохи от съществуването на княжението. При това не съвсем коректни. Епохата на Авитохол може да е продължила 300 или 30 години. Но в Именника са записани 300 и с това число се съобразявам. Но в съвсем личен план, моето становище което предполагам че ще бъде определено като пълен еретизъм от страна на повечето от колегите във форума, е че записа на Авитохол описва Черняховската култура, а от Ирник - Пенковска.

Преди 48 минути, Petrovich said:

въпросът се приключва, проблемът се замазва и изключително плодотворната дискусия (по мое виждане, разбира се, включая и казаното в другите теми) отива в кошчето за интелектуални отпадъци. Което е жалко - защото "аха да хванем черната котка в тъмната стая" и... тя ни се изплъзва!

 Тук съм нсапълно съгласен с Вас, но за съжаление подобен въпрос неизбежно се деформира до неприемливи за мен методи на диспут.

Преди 51 минути, Petrovich said:

а най-вероятни автори на този уникален документ са новообявилият се за ЦАР български владетел Симеон и назначеният от него за патриарх на България бивш презвитер на Римската църква и архиепископ на ставропигиалния Моравско-Панонски диоцез на Римския папа (от 886 до 900 година) Йоан Екзарх. (За да не си присвоявам чужди лаври, все пак да кажа, че идеята за създаване на този документ при цар Симеон принадлежи на В. Бешевлиев.)

 Тук мненията ни се различават. Според мен споменатите от Вайс лица са редактори, а не автори на документа. По друг начин не мога да си обясня липсата на записи след Умор.

Преди 54 минути, Petrovich said:

Уникалността на документа ИБВ е в това, че той поставя проблема за легитимността на властта и го осмисля в исторически план, търсейки решението му с познато му достъпно средство - със средството на историческата хронология на владичества, царства, империи... Уви, средството за решаване на проблема се оказва несъответстващо на същността или естеството на проблема - извървяната хронологизация тръгва от концептуализираните "библейски" владичества на Авитохол и Ирник от рода Дуло и катастрофира при 40-дневното владичество на Умор, който не е от рода Дуло, както и неколцина други преди него. Посредничеството на Аспарух с неговите 61 години управление (ако числото в оригиналния текст е било действително това) буквално торпилира измислената схема - с единия крак (известен брой години) той е "оттатък Дунав с остриганите глави", с другия (също някакъв брой години) е "отсам Дунав" с принципно различен тип владичество. И какво правим сега? (както питат катаджийте) - потим се да "синхронизираме" "двете части" на "Именника" и... какво се получава?

 Годините на Аспарух наистина изглеждат несъвместими и не изключвам като вариант между него и Безмер да няма пряка връзка. Но не виждам как е възможно да бъдат сгрешени. Затова и съм пуснал една друга тема, към която за съжаление интереса е нулев. И се потим да синхронизираме Шегор на Кормисош с Шегор на Курт и Безмер, а не да докажем че Авитохол управлява от перди новата ера.

 Всъщност, за съжаление изглежда че никой не обръща внимание на това как съм озаглавил тази тема.

Преди 1 час, Petrovich said:

Документът ИБВ е от онзи тип интелектуални (мисловни) текстови продукти, които можем да наречем проблемни - в тях се фиксира съществен, значим социален проблем и се начертават съответните средства за неговото решаване. Аналог на такъв тип текстови продукти в литературата на Франкската империя виждам в т.нар. "Баварски географ" (844) и т.нар. "Залцбургски меморандум" (871). Общото в тези 3 (три) текстови документа е това, че в тях "нищо не е такова, каквото изглежда". Разбирането им изисква херменевтичен анализ - да се отиде отвъд изглеждащото, отвъд вторично приписаните им заглавия (в оригиналните, първични текстови изложения и трите документа нямат названия или заглавия), да се навлезе в скритата логика на текста и съответно действителното съдържание на текстологичното изложение, накратко - до отразената по особен начин историческа реалност или "обективната действителност", както се изрази уважаемия Sir.

 А какво смятате че се опитваме да направим?

[gmladenov]

Грешка.

Редактирано Юни 4, 2025 от gmladenov

[sir]

Преди 20 часа, Янков said:

Пак отиваме в сфера където можем само да спекулираме.

Защо да са некоректни от историческа гледна точка? Некоректни са от физиологическа гледна точка. Какво пречи тези години на живот при Авитохол и Ирник да представляват етапи от съществуването на държавноста? Имаме един етап продължил 300 години, после някакво сътресение като ВПН и след него още 150 (108) години, после авари, СВБ, преселение и т.н. Ако автора не е имал информация за имената на владетелите между Авитохол и Ирник, защо да не ги е обединил в едно царуване? Със закръглени години? По-коректно ли би било ако годините на Авитохол бяха 304? В тази ситуация как бихме възприели подобна продължителност на живот?

Да, спекулираме, но поне лично аз се стремя в моите спекулации все пак да има някаква логика. Сиреч, ако твърдим, че нещо е изфабрикувано или натаманено, то следва поне да се опитаме да обясним по какви причини.

Естествено, че може да са били етапи от съществуването на държавността. Както и 950-те години на Ной в Библията може да са били исторически достоверен етап от съществуването на човечеството. Теоретично възможно, но колко вероятно?

Но нека е така. При което се изправяме пред точно две алтернативи:

1. Съставителят на Именника е имал достоверни източници, указващи му тези два етапа от съществуването на държавността и тяхната продължителност, но очевидно без особени допълнителни детайли.

2. Съставителят на Именника не е имал такива източници или е имал, но те са съдържали исторически недостоверна информация.

Алтернатива 1. автоматично ни води към извода, че сроковете и на Авитохол и Ирник са исторически и по-точно казано хронологически достоверни. При което отпадат всякакви варианти за съмнение в достоверността и на последващите записи - настояването на противното за мен в такъв случай би било необяснимо упорстване. 

Алтернатива 2. ще рече, че... ами, че първите два записа все пак са си изфабрикувани, исторически недостоверни, физиологически недостоверни и въобще генерално недостоверни. 

По въпроса ако Авитохол беше 304 г. Перфектните кръгли числа винаги навяват съмнения; така е и днес, така е било и в миналото. Ако действително съставителят на Именника е имал някакви данни за някакви епохи (или дори за някакви легендарни владетели) от, примерно казано, 304 и 148 години, то какво точно му е попречило да ги напише 304 и 148, а е решил да ги закръгля? По каква причина? Защо не е закръглил и Аспарух на 60, а Тервел - на 20? Откъде е взел цикловите датировки, които очевидно няма как да са били дилом твирем и на двамата? Защо изрично е записал "живя", при положение, че излиза, че е знаел, че не е "живя"? Виждаш ли колко въпроси изникват при едно такова допускане и за мен е неприемливо просто ей така да хвърлим някакво твърдение в пространството без да се опитаме да потърсим логиката.

---

По останалите неща - след малко.