Теория за еволюцията

[gooogle≪soft≫]

Преди 10 часа, makebulgar said:

Ако събереш два водородни атома и един кислороден атом под колко варианта могат да се комбинират? Като добавим още един кислороден атом и един водороден атом вариантите се увеличават няколко пъти. И това не е някаква самоорганизация, а са просто вариации на химични съединения. Добавяш още атоми и вариациите се увеличават. С времето колкото повече атоми се появяват толкова повече вариации се появяват, като вече говорим за милиони и милиарди. 

Живота е една от тези вариации на постепенно подреждане на химически елементи и съединения.

Тези вариации обаче дали довеждат до висока организация на материята, вариациите не водят ли до хаос.

[makebulgar]

Преди 27 минути, gooogle≪soft≫ said:

Тези вариации обаче дали довеждат до висока организация на материята, вариациите не водят ли до хаос.

Значи това са различни варианти на химически съединения, които се появяват в точно определена среда. Тоест имаме среда, в която трябва да попаднат няколко конкретни химически елемента, които се свързват и се образува съединението Х. То е един от вариантите. И така като умножим по милиони атоми и по милиарди възможни среди се получават огромното количество химични съединения, сред които са и биохимичните. И нямаме хаос, тъй като за всяко едно от тях са нужни някакви условия на средата и на участниците. Тоест нужен е ред за възникването им. 

Примерно примера с двата водородни и единия кислороден атом, които събрани в определена среда се превръщат в Н2О, тоест във вода, и тя вече при определени условия на средата остава стабилна като химическо съединение. Нейната среда докато остане стабилна и тя остава стабилна и от своя страна вече става стабилна среда за поява на други съединения. Така всяко ново химично съединение в комбинация с други става устойчива среда за появата на някое ново съединение. Като умножим това по милиони се получава онова което можем да наречем самоорганизация, което не е нищо друго освен поредица от условия на средата и взаимодействие на участниците в нея. 

Примерно за да имаме течна вода на планената са нужни определени условия на среда, тоест определен ред - точно разположение и размери на Земята, Луна която да поддържа оста и други. При такива константни условия за милиард години водата остава течна и удобна среда за възникването на други съединения водещи до такива подредби, които наричаме живот. Ако тази среда се наруши и живота няма да е възможен, тъй като в новата среда може да е възможно да се случват само ограничен вид химични съединения. 

[gooogle≪soft≫]

On 14.08.2021 г. at 8:49, makebulgar said:

Значи това са различни варианти на химически съединения, които се появяват в точно определена среда. Тоест имаме среда, в която трябва да попаднат няколко конкретни химически елемента, които се свързват и се образува съединението Х. То е един от вариантите. И така като умножим по милиони атоми и по милиарди възможни среди се получават огромното количество химични съединения, сред които са и биохимичните. И нямаме хаос, тъй като за всяко едно от тях са нужни някакви условия на средата и на участниците. Тоест нужен е ред за възникването им. 

Примерно примера с двата водородни и единия кислороден атом, които събрани в определена среда се превръщат в Н2О, тоест във вода, и тя вече при определени условия на средата остава стабилна като химическо съединение. Нейната среда докато остане стабилна и тя остава стабилна и от своя страна вече става стабилна среда за поява на други съединения. Така всяко ново химично съединение в комбинация с други става устойчива среда за появата на някое ново съединение. Като умножим това по милиони се получава онова което можем да наречем самоорганизация, което не е нищо друго освен поредица от условия на средата и взаимодействие на участниците в нея. 

Примерно за да имаме течна вода на планената са нужни определени условия на среда, тоест определен ред - точно разположение и размери на Земята, Луна която да поддържа оста и други. При такива константни условия за милиард години водата остава течна и удобна среда за възникването на други съединения водещи до такива подредби, които наричаме живот. Ако тази среда се наруши и живота няма да е възможен, тъй като в новата среда може да е възможно да се случват само ограничен вид химични съединения. 

Кои са тези милиони среди в които възникват много от химическте съединения. И както се знае сложните органични съединения та и по простите, възникват само от организми и растения, фотосинтеза, анаеробни и аеробни бактерии, които произвеждат освен сложни въглеводороди но и свободен кислород и въгледвуокис. Никога обаче не е наблюдавано получаване на сложни органични вещества, от минерални, самопроизволно, т.е,  без участието на висши или низши организми, ей тъй само от някакви геоложки среди.

[makebulgar]

Преди 1 час, gooogle≪soft≫ said:

Кои са тези милиони среди в които възникват много от химическте съединения. И както се знае сложните органични съединения та и по простите, възникват само от организми и растения, фотосинтеза, анаеробни и аеробни бактерии, които произвеждат освен сложни въглеводороди но и свободен кислород и въгледвуокис. Никога обаче не е наблюдавано получаване на сложни органични вещества, от минерални, самопроизволно, т.е,  без участието на висши или низши организми, ей тъй само от някакви геоложки среди.

Проблемът е, че геоложката среда е твърде елементарна и проста, за да бъде удобна среда за възникване на сложни органични съединения. Условията в нея не са подходящи. А в живите организми средата е сложна и много по-богата... те са просто удобна среда със съответното подходящо съдържание на вода, киселинност, наличие на базовите елементи и съединения от които да се синтезират новите органични вещества и т.н. 

Ти искаш да струпаш глина, варовик и дървени трупи накуп на някакво поле (геоложка среда) и да се създаде къща, но сложните съоръжения като къщите изискват средата предварително да е подготвена за строежа им. Трябва да са опечени тухли, трябва да е изпечена вар, трябва и да са набичени трупи и дъски, като тези неща се случват в други среди - тухларна, пещ, дъскорезница.

Тоест, за да се синтезира органично вещество е нужна определена среда, която от своя страна също, за да съществува, зависи от околната среда и условията..

[Zone_UFO]

Преди 23 часа, makebulgar said:

Проблемът е, че геоложката среда е твърде елементарна и проста, за да бъде удобна среда за възникване на сложни органични съединения. Условията в нея не са подходящи. А в живите организми средата е сложна и много по-богата... те са просто удобна среда със съответното подходящо съдържание на вода, киселинност, наличие на базовите елементи и съединения от които да се синтезират новите органични вещества и т.н. 

Ти искаш да струпаш глина, варовик и дървени трупи накуп на някакво поле (геоложка среда) и да се създаде къща, но сложните съоръжения като къщите изискват средата предварително да е подготвена за строежа им. Трябва да са опечени тухли, трябва да е изпечена вар, трябва и да са набичени трупи и дъски, като тези неща се случват в други среди - тухларна, пещ, дъскорезница.

Тоест, за да се синтезира органично вещество е нужна определена среда, която от своя страна също, за да съществува, зависи от околната среда и условията..

Необходимоста от живите организми за да променят средата така че тя да стане подходяща за възникването на сложни органични вещества, е неотменяема. Тогава възниква въпроса, как може чрез еволюцията да възникне жива материя от не жива, без участието на живи организми.

Редактирано Август 16, 2021 от Zone_UFO

[Малоум 2]

Преди 42 минути, Zone_UFO said:

Необходимоста от живите организми за да променят средата така че тя да стане подходяща за възникването на сложни органични вещества, е неотменяема. Тогава възниква въпроса, как може чрез еволюцията да възникне жива материя от не жива, без участието на живи организми.

Малко по-назад (четвъртък) вече съм ти отговарял на подобно, ама не е станало ясно.

Мисля, че е обратно: няма природна необходимост от "живите" да променят средата. Промяната на средата е Следствие и от възможното тяхно съществуване, тоест, те вече са готови, структурирани - посредством физически и химически връзки - ентропийно: намаляват ентропията си, а увеличават ентропията в околността (подреждането в себе си води до намаляване на изначалната ентропия на средата). Общо,в голяма област - ентропията се увеличава по втория закон на термодинамиката.

За да има еволюция на жива материя, преди това е имало еволюция на неживата материя - от полева форма на материя, се образува вещева форма на материя и именно физичните свойства на вещевите - протони, електрони, неутрони и др. са с различни свойства, атомите също - водят до възможни химични свойства при свързване на отделни хим.елементи в молекули и др. по-крупни съединения ... като макромолекулите на живота са с основа хим.елемента въглерод. Това е началото за възникване на "живо". Динамиката на Вътрешната му структура дава възможност на съставяне на собствена Обвивка, а това е Ново свойство. Така с новите свойства се самоорганизират до създаване на Нова обвивка - това пък е още по-ново свойство и т. н. - следва окрупняване и разнообразия на произлязлото по форма, размери и др. физ. свойства.

Така чрез еволюция на неживата Природа, може да възникне жива, която също еволюира Заедно с еволюцията на неживата Природа.

...

[Zone_UFO]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Малко по-назад (четвъртък) вече съм ти отговарял на подобно, ама не е станало ясно.

Мисля, че е обратно: няма природна необходимост от "живите" да променят средата. Промяната на средата е Следствие и от възможното тяхно съществуване, тоест, те вече са готови, структурирани - посредством физически и химически връзки - ентропийно: намаляват ентропията си, а увеличават ентропията в околността (подреждането в себе си води до намаляване на изначалната ентропия на средата). Общо,в голяма област - ентропията се увеличава по втория закон на термодинамиката.

За да има еволюция на жива материя, преди това е имало еволюция на неживата материя - от полева форма на материя, се образува вещева форма на материя и именно физичните свойства на вещевите - протони, електрони, неутрони и др. са с различни свойства, атомите също - водят до възможни химични свойства при свързване на отделни хим.елементи в молекули и др. по-крупни съединения ... като макромолекулите на живота са с основа хим.елемента въглерод. Това е началото за възникване на "живо". Динамиката на Вътрешната му структура дава възможност на съставяне на собствена Обвивка, а това е Ново свойство. Така с новите свойства се самоорганизират до създаване на Нова обвивка - това пък е още по-ново свойство и т. н. - следва окрупняване и разнообразия на произлязлото по форма, размери и др. физ. свойства.

Така чрез еволюция на неживата Природа, може да възникне жива, която също еволюира Заедно с еволюцията на неживата Природа.

...

Не се наблюдават такива явления от научната фантастика.

[Малоум 2]

Преди 3 часа, Zone_UFO said:

Не се наблюдават такива явления от научната фантастика.

Научната фантастика винаги е била по-напред от науката..., но този път, според теб, е изостанала...

...

[deaf]

Преди 9 часа, Малоум 2 said:

ака чрез еволюция на неживата Природа, може да възникне жива, която също еволюира Заедно с еволюцията на неживата Природа.

Това изобщо не обяснява човекът. Например само човекът познава смъртта,другите животни - не.

П.П.

Понятията жива и нежива Природа са объркващи. В действителност всичко е живо. И когато говоря за смъртта,тя е само дума...

[Малоум 2]

On 16.08.2021 г. at 20:54, deaf said:

Това изобщо не обяснява човекът. Например само човекът познава смъртта,другите животни - не.

П.П.

Понятията жива и нежива Природа са объркващи. В действителност всичко е живо. И когато говоря за смъртта,тя е само дума...

Човек познава не само смъртта (знае, обаче, че и всичко "умира" - всичко си има начало и край). Въпросът е философски.

Затова съм си направил "формула на живота" - да определя кое да наричаме "живо" и кое не - или е междинна форма. Например - вирусите са междинна форма, не са живи. По-надолу по размер на обвивката - отделни клетки - също не са живи и т.н. (няма устойчиво възпроизводство на белтъчни структури)

(ФОРМУЛА НА ЖИВОТА:

Животът е ЯВЛЕНИЕ на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на физическа информация с околна среда.)

Има си и "морална" съставка (не е само думи) и кратко за нея:https://www.youtube.com/watch?v=FsGEdTWbtzI

 

...

Редактирано Август 18, 2021 от Малоум 2

[deaf]

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

вирусите са междинна форма, не са живи.

Вирусите,както и растенията живеят,но не осъзнават това. Човекът също живее,но и осъзнава че живее,когато е буден. Когато спи,той не се различава от растението или вируса.

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

Животът е ЯВЛЕНИЕ на самовъзпроизвеждане на различни, взаимосвързани белтъчни структури, чрез обмен на физическа информация с околна среда.)

Живот е когато силното органично същество инкорпорира,"изяжда" по-слабото. А ако не може да го "изяде",самото то се разпада на по-малки органични същества.

[Малоум 2]

Виж хората какво са си измислили, което е обобщение на познато (голям труд), а не формула на живот. Меракът им да вкарат всичко което може да "мърда" като "живо", ги подвежда в грешна посока за определение на живот - и камъните и стоманата при промяна на физическите условия мърдат.

https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Ucheni-predlagat-radikalna-nova-ramka-za-predefinirane-na-zhivota-na-Z_173232.html

Учени предлагат радикална нова рамка за предефиниране на живота на Земята

Някъде преди около 3.5 милиарда години възниква животът на Земята от молекулярно начало и се разклонява във времето във впечатляващо разнообразие от същества, които познаваме и обичаме днес. Такава е и сегашната линия на мислене.

Но все още дори нямаме ясна дефиниция на живота. Например живо същество ли е вирусът? Или цяла екосистема? Много аспекти на една екосистема са също толкова зависими един от друг, колкото органите в тялото.

Така биологът Крис Кемпес (Chris Kempes) и изследователят на сложни системи Дейвид Кракауер (David Krakauer) от Института в Санте Фе, Ню Мексико, представят идеята, че фокусирането върху еволюцията като движеща сила на живота може да ни е „заслепило за други общи принципи на живота“.

За да проучат това, изследователите разширяват определението за „живот“ до обединението на два енергийни и информативни процеса, които могат да кодират и предават адаптивна информация напред във времето.

Използването на това определение значително увеличава това, което може да се разглежда като живот, като включва понятия като култура, гори и икономика. По-традиционното определение ги разглежда като продукти на живота, а не като самия живот.

„Човешката култура живее от материала на умовете, подобно на многоклетъчните организми от материала на едноклетъчните организми“, обяснява Кемпес.

Въз основа на новото си определение изследователите твърдят, че животът се е появявал много пъти на Земята и че всъщност ние съществуваме съвместно с много други форми на живот.

Предложената рамка на Кемпес и Кракауер има три йерархични нива на ограничения за това, което включва живота, както е илюстрирано по-долу.

На първо ниво животът е ограничен от възможните материали, от които би могъл да се образува (например молекули). На второ ниво животът е ограничен от ограниченията на по-високо мащабната Вселена (например от гравитацията), а на трето животът е оптимизиран чрез адаптивни процеси (например естествен подбор).

В рамките на тази йерархия се разглеждат концепции, свързващи световете на физиката и биологията. Например животът използва много градиенти на производство на енергия, използвайки ограниченията от първо ниво, но всички те трябва да се придържат към ограничението на второ ниво от закона на термодинамиката.

„Нито една клетка не съдържа повече вътрешна структура, отколкото може да бъде обяснено от общата свободна енергия, достъпна от околната среда“, пише екипът в своя доклад. 

„Очакваме много богати биологични концепции да бъдат дефинирани чрез „странната плетеница“ от трите нива, защото трите нива неизбежно ще се еволюират съвместно (коеволюират)“.

Тази теория обхваща изцяло живота като спектър, а не като отделен феномен, какво ни прави жив организъм? Само клетките, родени от една и съща ДНК или се включва и нашият микробиом? Да не говорим за непрекъснатите връзки между енергията, получена от околната среда, клетъчната физиология и еволюционните процеси.

Въпреки че всичко това може да изглежда много теоретично, колкото голяма част от квантовата физика, това е вдъхновяващ опит да се погледне на стара концепция от нова гледна точка. По-специално със сложните системи, като живота и последиците от това, че го живеем, понякога разширяването на нашето мислене може да предизвика различни идеи, които водят до нови познания.

Двамата учени се надяват, че този по-широк поглед може да доведе до прозрения за това какво точно имаме предвид под "живот", да помогне за изграждането на механизми за създаването или намирането му и да разпознае какво ниво на живот виждаме - дори ако то е коренно различно от познатия живот на Земята.

Новото определение със сигурност би сложило край на противоречията относно това дали вирусите са наистина живи, тъй като те добре попадат в теорията на живота на Кемпес и Кракауер.

Макар рамката определенно да е детайлизирана и дава много храна за размисъл, промяната на определенията е труден процес. И повечето от нас ще разбират под "живот" само биологичният живот - поне докато не срещнем извънземни, които ще подложат на изпитание представата ни за биологията такава, каквато я познаваме, или нашият изкуствен интелект ще напредне достатъчно, за да формира собствено съзнание.

„Ние твърдим, че имаме нова теория за живота, когато може да ни разкрие много източници и много видове живот“ , пишат изследователите.

Справка: Kempes, C.P., Krakauer, D.C. The Multiple Paths to Multiple Life. J Mol Evol 89, 415–426 (2021). https://doi.org/10.1007/s00239-021-10016-2

Източник: Scientists Are Proposing a Radical New Framework to Redefine Life on Earth
TESSA KOUMOUNDOUROS, ScienceАlert

...

...

Забележи - все още нямат определение за живот.Не могат да го "съберат" в едно изречение, без излишъци.

...

[Warlord]

[orlogin]

Може ли линк към публикацията?