Отиди на
Форум "Наука"

Прабългарите изглежда не са тюрки, в крайна сметка - антично днк.


Recommended Posts

  • Мнения 783
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребители

За всички, които ще ги домързи да прочетат темата отначало. Тук поствам тезисите (ако мога така да се изразя) на Южняка, оформени въз основа на половинчатото (засега) публикуване на резултатите от изследването.

Южняк said:
Но има един сериозен хинт - сериозно отклонение по посока Предния Изток или Източното Средиземноморие; по майчина линия прабългарите са с по-южна кръв от съвременните българи. Тоест, да спекулирам: още в Кубратова България примерно, тия хора не са си вземали за жени славянки, а са се женели за гъркините от черноморските градове-колонии, и после за градските кокони на новозавладените селища на Балканите. Дисклеймър: - чиста спекулация, нямам идея на какво се дължат странните резултати, просто се чудя.

Южняк said:
Едно е сигурно - дори в съвременните унгарци има запазени далекоизточни митохондриални групи, да не говорим за средновековните маджари, където половината скелети на жени са със сибирски и далекоизточни хаплогрупи. А при прабългарите е много различно. Алтернативно на гръцката спекулация - дали прабългарите не са по-свързани с хазарите, отколкото си мислим, и дали хазарите нямат повече близкоизточна и предноизточна кръв, отколкото си мислим?

Южняк said:
Прабългарите, ни на Балканите, ни в черноморската степ, не са с майки славянки. По-скоро с майки гъркини, хазарки,
[дори] германки или келтки (H е най-разпространената хаплогрупа в Западна Европа). Но, то и от плота се вижда - посоката е най-вече югоизток.

Южняк said:
Готи-моти, траки-мраки, тюрки, алтайци, монголци - отиде коня в рЯката. Това ДНК е (тук щракам безпомощно с пръсти) трудно квалифицируемо по друг начин, освен като балкано-кавказо-еврейско, и за никакви тюрки, тюркоази, гаази-та, степни вУци, печенеци, печеняци и т.н. не може и дума да става; това е ДНК-то на етнос (южноевропейски), който не е помирисвал никога нищо на изток от Урал в течение на хилядолетия; на всичкото отгоре е много близо до съвременните българи и въобще до съвременните балканци. Доста по близо, отколкото, примерно, траките от до-римската епоха, т.е. прабългарското преселение е с фундаментални демографски последици за Балканския полуостров, който придобива съвременния си вид благодарение именно на прабългарите. До-прабългарското ДНК на Балканите е северноевропейско, по-близо до ДНК-то на съвременните западно и източноевропейци, отколкото до ДНК-то на съвременните балканци.

Южняк said:
... колкото и странно да е, в етногенезиса на прабългарите очевидно е взела съществено участие някаква италийска група - дали легионери-ренегати, съюзници на хуните, дали отвлечена от хуните маса хора от Централна Италия, озовала се при изтеглянето им насред степта и превърнала се в основа на българската народност - не знам.

Южняк said:
В позитивен план, изследването установява недвусмислена и много тясна връзка между съвременните българи и прабългарите, т.е. спорът за бройката и за прабългарското демографско влияние - то е огромно, [и] в основата на съвременната българска народност изглежда са прабългарите, като влиянието им върху останалите балкански етноси също е много съществено; те дават облика на целите Балкани, не само на България.

Южняк said:
Това ДНК е типично европейско, без намек дори за централноазиатски линии, камо ли на сибирски, алтайски или далекоизточни - това е ДНК на народ, живял с хилядолетия в понтийската степ, на понтийски народ. Идеята да търсим корените на тези пришълци из Алтай и дори Средна Азия е юродива и безумна, но, кой както иска. На привържениците на тюркската хипотеза - прав им път. Това е ДНК-то на народ, живял с хилядолетия около Меотия. Индо-европейска Меотия, да подчертая.

Южняк said:
- да не надценяваме генетичното разнообрази на прабългарските некрополи: то е значително по-малко от разнообразието на кой да е от съвременните европейски народи, вкл. съвременните българи, германци или "непримесените" датчани. Например - справка - таблицата от изследването, която е от порядъка на три страници, с митохондриалните групи и пропорциите им в извадки от съвременните народи. По нея, ДНК-то на прабългарите е по-хомогенно от това на съвременните хора, но доста по-разнообразно от митохондриалното ДНК на племената от предшестващите Античността епохи. Не можем да направим извод за хомогенността им като народ - значително по-хомогенни [са] от съвременните хора, но по-хетерогенни от повечето неолитни народи.

Южняк said:
- ДНК-то им е типичното ДНК, което се появява с индо-европейците през бронзовата епоха в Европа. Има линии, които отсъстват в неолитна Европа напълно, поради което не може да се говори за континуитет между прабългари и неолитно население на Балканите.

Южняк said:
- не мога да сравня ябълки с круши, но ДНК-то на прабългарите е напълно различно от изследваното тракийско ДНК. Тракийските аристократи са със значително по-северноевропейско ДНК, а ДНК-то от няколкото обикновени гроба от тракийско време е много специфично, много различно от това на съвременните българи и на прабългарите от изследването - с ярък близкоизточен елемент и линии, които са напълно изчезнали в съвременна Европа, вкл. в България, и могат да бъдат открити по екзотични места като Палестина, Саудитска Арабия, дравидските групи в Пакистан и чак в Индия. Не ми изглежда като континуитет между тракийско население, прабългари и съвременни българи. Напротив, изглежда като *пълен дисконтинуитет* между траки, и респективно прабългари и българи, но нека почакаме, времето ще покаже, ще има още изследвания.

Южняк said:
Действително, прави силно впечатление пълната липса на съвременните източноевропейски хаплогрупи - U4, U5, U1. Няма славянки. Още. Само гъркини от Понта. От там и силно медитеранската изява на прабългарите. Може би населението по Северното Черноморие изглежда е с подчертано предноизточно и медитеранско влияние, и в прабългарските некрополи имаме равномерно разпределение на медитерански, западноевропейски и предноизточни линии, и в крайна сметка, това, което разчита изследването.

Южняк said:
Няма никакъв шанс у прабългарите да има какъв да е тюркски елемент. Още отсега вие, филолози, лингвисти и т.н., мислете алтернативни етимологии на всички известни прабългарски думи, защото не са тюркски. Изобщо не си губете времето да ги квалифицирате като тюркски. По-добре търсете друго обяснение. Не знам дали са иранска група - съмнява ме; дали са готска - напълно ме съмнява; или са локална меотийска, или езикът им е някакъв северокавказки изолат, но това е група, ненапускала пределите на Европа и няма как алтайски език да прелети като птичка и да кацне на рамото й. Не искам да избързвам със спекулации какво ще се окажат прабългарите, [и] какво ще се окажем ние [днес], [но] в крайна сметка - не изглеждат да са азиатска група. Никак. Дори степна не изглеждат. Дали са говорили тюркски? Напълно невъзможно.

Южняк said:
Никакъв алтайски езиков пласт в българите няма. Чудя се колко многобройни и колко години грешки трябва да направиш, за да превърнеш един типичен медитерански народ от Западна Евразия в алтайски тюрки. Аспарух е довел на Балканите типичен европейски етнос, формирал се някъде в Западна Евразия далеч преди появата на тюркските езици.

post-6354-0-42849400-1433548477_thumb.jp

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Значи, помисли си над това, което Глишев казва: "Прабългарите са тюрки". А изследването казва: "Българите са прабългари". Ако обединим двете, става "Българите са тюрки".

Откъдето следва, че тюрките и тюркският език възникват в Северното Причерноморие, след това една част от тюрките ирадиират към Централна Азия, след време пак се връщат към Западна Евразия, където попадат на прототюрките, тоест прабългарите - ето до такива сензационни резултати води тюркската хипотеза за прабългарите, ако се приеме за вярна, разбира се.

Редактирано от Зитко
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Монте Кристо, благодарности. По важни обаче са тезисите от самото изследване:

Ancient (proto-) Bulgarians have long been thought to as a Turkic population. However, evidence found in the past three decades show that this is not the case.

Прабългарите дълго време са смятани за тюркска група. Но, доказателствата, събрани през последните 30 години показват, че това не е вярно.

The phylogenetic analysis of 13 ancient DNA samples (extracted from teeth) identified 12 independent haplotypes, which we further classified into mtDNA haplogroups found in present-day European and Western Eurasian populations. Our results suggest a Western Eurasian matrilineal origin for proto-Bulgarians as well as a genetic similarity between proto- and modern Bulgarians.

Филогенетичният анализ на 13 днк-образци, екстрактирани от зъби, идентифицира 12 независими хаплотипа (*починалите не са роднини помежду си, което е индикация за многобройна популация). Зози анализ показва континуитет между прабългари и съвременни българи и западноевразийски матрилинеален произод на прабългарите.

In this study, we used ancient mtDNA to investigate the origins of proto-Bulgarians. Many studies have focused on the origins of ancient (proto-) Bulgarians. This interest is most likely related to the fact that Danubian Bulgaria, the proto-Bulgarian state created in the seventh century AD is the only ancient state in Europe that has retained its name to the present day. The ancient Bulgarian state was officially recognized by the Eastern Roman Empire (Byzantium) in 681, after Kan Asparuh led its army to victory over the 80 000 army of the Eastern Roman Empire (Byzantium) in 680. At that time Bulgaria extended to the Balkan Mountains. One concept of the origin of proto-Bulgarians defines them as a Turkic population, mostly referred to as Hun-Tatars (Huns Mongols). Tatars are the Russian designation for the Mongols— descendants of Genghis Khan, who invaded Russia in the thirteenth century. This hypothesis was first presented in by a Czech historian, diplomat, and Slavicist, who worked as a politician in Bulgaria from 1879 to 1884 (see Jireček 1878 and Jireček 1876 for English and German translations).

Идеята, че прабългарите са хунотатари, за първи път е представена от един чешки славист, Иречек,по съвместителство министър в България, в книгата му Dějiny národa bulharského (History of the Bulgarians) през 1876-та година.

One concept of the origin of proto-Bulgarians defines them as a Turkic population, mostly referred to as Hun-Tatars (Huns Mongols). Tatars are the Russian designation for the Mongols— descendants of Genghis Khan, who invaded Russia in the thirteenth century. This hypothesis was first presented in Dějiny národa bulharského (History of the Bulgarians) by a Czech historian, diplomat, and Slavicist, who worked as a politician in Bulgaria from 1879 to 1884 (see Jireček 1878 and Jireček 1876 for English and German translations).

This idea was followed by a prominent Bulgarian medievalist (Slatarski 1918; Zlatarski 1914, 1918, 1970), and still has followers to this day; some of whom claim that the small Bulgarian horde was “submerged” in the Slavic demic sea - Идеите му намират последовател в лицето на Златарски, известен български медиевист ( Slatarski 1918; Zlatarski 1914, 1918, 1970) и имат последователи дори в наши дни, някои от които претендират, че малка орда прабългари се претопява в безкрайното славянско море. Както и да е, изследователи като Коледаров, Добрев, Бакалов, отхвърлят идеята за тщркския произход на прабългарите.Напоследък към тях се присъединиха и Даскалов, Хефс и Стаматов.

Отхвърлянето на тюркската идея се базира на нарастващите археологически, антропологически, исторически лингвистични и етнографски доказателства

Водещи тюрколози показаха, че прабългарския не принадлежи на тюркската лингвистична фамилия - той гравитира около памирската езикова група, която е част от източно-иранската езикова фамилия - Базин 1974, Манхен-Хелфен 1973, Менгес 1968, Прицак 1955;( instead it gravitates toward the Pamir languages of the East Iranian group, which belong to the Indo-European branch of languages (Bazin 1974; Manchen-Helfen 1973; Мenges 1968; Pritsak 1955).

Освен това, античните източници описват прабългарите като многобройни: (Beshevliev 1993; Daskalov 2011; Dujchev 1963; Petrov and Gjuzelev 1979), а изследвания на археолози предлагат цифра от порядъка на 35-60% за прабългарската популация в ПБЦ (Dimitrov 2005; Rashev 1993).

Историята не познава случай на многобройна, добре развита цивилизация, която да се претопи в малобройна нискоразвита такава. По тази причина е малко вероятно прабългарите да са се претопили в славяните; (As history lacks examples of advanced, developed populations, such as proto-Bulgarians, being assimilated by tribes that are at an early stage of social development, like the Balkan Slavic tribes, it is unlikely that proto-Bulgarians were subsumed by such a group.)

....The proto-Bulgarians practiced typical burial traditions, whereas the Slavs practiced cremation (Jordanov and Timeva 2010; Rashev 2008; Rashev et al. 1986, 1987, 1988, 1989). Based on this and on historical and anthropological data, the analyzed remains are considered as protoBulgarian. Specimens (teeth) were collected from graves in three necropolises: the Monastery of Mostich (Shumen region) and Nojarevo (Silistra region) in Northeast Bulgaria; Tuhovishte (Satovcha region) in Southwest Bulgaria (Figure 1). Table 1 provides descriptions of the analyzed samples. The three necropolises were first found and investigated in the mid-twentieth century. The first necropolis, the Monastery of Mostich, is in the outer southeastern area of Veliki Preslav, Shumen region. Its monastic identification is based on the burial inscription for the icirgu-boilas Mostich, a former military and administrative officer who later became a monk. He was reburied in a tomb in the north wall of the church. Three other tombs with buried and reburied monks were found in the south wall of the church. These tombs show evidence of burial practices typical for medieval Bulgarian monasteries. Another bipartite brick tomb, discovered in the western porch of the church, was affiliated to the noble monastic founder (George, the Bulgarian synkellos) and his closest relatives (Popkonstantinov and Kostova 2010, 2011, 2012, 2013). Nojarevo, the second necropolis, is an early medieval necropolis characterized as pagan and biritual. Most graves are inhumation graves with specific corpse positioning and often with artificially deformed skulls and bones (Jordanov and Timeva 2010; Rashev 2008; Rashev et al. 1986, 1987, 1988, 1989). 6 The third necropolis is near the village of Tuhovishte in the southwestern Rhodope Mountains, Chech region. The stone graves are mostly inhumation, though some are cremation (Serafimova 1981). The traditional methodology consisting in three fundamental steps was followed: i) PCR amplification of several short and overlapping target fragments to recover larger HVS I regions; ii) Production and sequencing of several clones for each amplified fragment; and iii) Alignment and comparison of sequences from different clones and different overlapping fragments to reconstruct the final consensus sequence of the entire region of interest (Rizzi et al. 2012). All methods for preparing, extraction, and analyses of ancient mtDNA followed strict protocols (Hofreiter, Jaenicke et al. 2001; Paabo et al. 2004). The teeth were cleaned and powdered using a rotary tool, and mtDNA was extracted using a silica-based protocol (Caramelli et al. 2008; Hoss and Paabo 1993). We analyzed sequences from hypervariable segment I (HVS-I) because most mtDNA variations belong to this region; it is also the region most commonly used for tracing human origins. Following the standard procedures (Caramelli et al. 2008; Pilli et al. 2013) , we used AmpliTaq Gold® Applied Biosystems® to perform several steps of amplification and quantification of overlapping fragments covering 360 bp from HVS-I. The HVS-I was retrieved in three overlapping fragments (L15995-H16132, L16107-H16261 and L16247-H16402). For each step, the quality and quantity of fragments were checked by agarose gel electrophoresis. Amplified fragments were cloned using specific competent cells (Escherichia coli) and the TOPO TA Cloning® Kit, Life technologies TM. Recombinant colonies were screened by PCR and purified by Microcon®, EMD Millipore® PCR purification. The products were Sanger sequenced using the BigDye® Terminator Kit, Applied Biosystems®. 7 Variation between samples was evaluated using t tests, and sample sequences from the separate clones of different amplicons were aligned and compared. Nucleotide changes occurring at particular positions in only one or two clones were considered amplification- or cloningprocedure errors. However, substitutions observed in a majority of clones were considered real mutations and were reported in the final consensus sequences. These ancient mtDNA variations were determined by aligning mtDNA sequences to the revised Cambridge reference sequence (rCRS). HVS-I haplotypes were classified into possible haplogroups and sub-haplogroups using HaploGrep (Andrews et al. 1999; Hofreiter, Serre et al. 2001; Van Oven and Kayser 2009; KlossBrandstaetter et al. 2011).

The obtained haplogroup frequencies were compared with those in modern Eurasian populations, including the populations of Volga-Ural region by Principal Component Analysis (PCA) performed using Excel implemented with XlStat. Results and Discussion From the analysis of 228 clone sequences we have obtained the mtDNA HVS-I in 13 individuals, showing 12 independent haplotypes.

Митохондриалните хаплогрупи: They were further classified into 10 mtDNA haplogroups: H, H1, H5, H13, HV1, J, J1, T, T2 and U3 (Table 2; Achilli et al. 2007; Karachanak et al. 2012; Richards et al. 2002; Soares et al. 2010; Torroni et al. 2001). We compared haplogroups in our ancient samples to those in modern Bulgarian samples previously analyzed (Karachanak et al., 2012).

Най-честата хаплогрупа, Н, която доминира в Европа, е установена в честота 41% у съвременните българи, и беше идентифицирана в 7 от 13-те прабългарски скелета. Останалите прабългарски хаплогрупи са западноевразийските HV1, J, J1, T, T2 и U3; тези хаплогрупи съществуват и в съвременните българи с честота 0.2%, 7.9%, 1.3%, 10.6%, 6.3% и 1.9%. Не открихме доказателства за съществуването на коя да е от източноазиатските групи ((F, B, P, A, S, O, Y и M). ПСА плотът показва, че прабългарите попадат в групата на съвременните южноевропейски народи и съвременните народи от югоизточна европа. Генетичния анализ показва, че прабългарите са много близки генетично до съвременните българи и съвременните италианци.

The main haplogroup H, prevalent in European populations has 41.9 % frequency in modern Bulgarians (Karachanak, S. et al., 2012) and it is observed in seven out of thirteen protoBulgarian samples. 8 The rest of the ancient mtDNAs belong to one of the following Western Eurasian haplogroups HV1, J, J1, T, T2 and U3. They are found in modern Bulgarians with frequencies of: 0.2%, 7.9%, 1.3%, 10.6%, 6.3% and 1.9%, respectively. We found no evidence of East Asian (F, B, P, A, S, O, Y or M derivative) and African (L) haplogroups. Thus, our results do not support theories of Mongolo-Altaic and Hun-Tataric origins of proto-Bulgarians. The PCA analysis of modern Eurasian populations, including Volga-Ural populations and Proto-Bulgarians is based on mtDNA haplogroup frequencies given in Supplementary Table. The PCA plot (Fig. 2) shows that from mtDNA perspective the Proto-Bulgarians are positioned among South-Eastern and Southern European populations including modern Bulgarians. ProtoBulgarians are genetically distant from Northern and Western Europeans and populations from the Near East and Caucasus. On the greatest distance from Proto-Bulgarians are Volga-Ural and Arabic populations. Our results therefore suggest that proto-Bulgarians are genetically similar to modern Bulgarians and to certain South-Eastern European as well as Italian populations. The future analyses of samples from human remains found on the territory of Bulgaria and dating to different periods (since III millennium BC) will further clarify the genetic make-up of past populations inhabiting modern Bulgarian lands. Conclusion The range of the molecular anthropological research has increased in recent years due to the extensive research of the origins of modern and past populations. The results create a map of possible prehistoric human migration routes at different time scales and provide a detailed reconstruction of prehistoric and historic events all over the world. Thus, ancient and modern 9 data create a picture of our history since the appearance of modern humans 200,000 years ago in East Africa. This work on ancient Bulgarian samples adds to the genetic picture of the past by presenting the first data on ancient mtDNA samples from individuals who inhabited the current Bulgarian territories from VIII-X century AD. Our results show that the haplogroups found in ancient samples are predominantly Western Eurasians.

Резултатите подкрепят западноевразийски матрилинеарен произход на прабългарите и отхвърлят алтайско-монголски. Сравненията на прабългарите с геномите на съвременни народи, вкл. тези от волга-урал и балканите показва генетичен континитет между прабългари и съвременни българи (т.е. тези от волга-урал не са от прабългарски произход)

This finding supports the concept for the Western Eurasian matrilineal origins of the Proto-Bulgarians and is controversial to the MongoloAltaic and Hun-Tataric theories. The comparison of Proto-Bulgarians and modern Eurasian populations, including those form the Volga-Ural region shows that despite the time gap of more than eleven centuries, there is a genetic similarity between proto- and modern Bulgarians (Karachanak et al. 2012). Phylogenetic analysis of additional human remains will help to further clarify the gradual changes in the matrilineal composition of past populations inhabiting modern Bulgarian lands. This data will contribute to a deeper understanding of the Bulgarian genetic past.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Относно прабългарския език - трябва да се спре веднъж завинаги с лингвистичните стъкмистики, защото прабългарите са били безписмен народ и съответно не са оставили нито един текст * на прабългарски език, така че просто няма какво да се изследва и анализира. С други думи, въпросът за прабългарския език остава завинаги без отговор, така че трябва да се примирим и да насочим усилията си към дисциплини като популационната генетика, които правят и ще продължат да правят нови и нови открития.

______________

* Да не се бърка "текст" с инвентарен списък или таблица, защото само по пълноценен текст може да се съди за естеството на езика.

Редактирано от Зитко
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Относно прабългарския език - трябва да се спре веднъж завинаги с каквито и да било спекулации и лингвистични стъкмистики, защото прабългарите са били безписмен народ и съответно не са оставили нито един текст * на прабългарски език, така че просто няма какво да се изследва и анализира. С други думи, въпросът за прабългарския език остава завинаги без отговор, така че просто трябва да се примирим и да насочим усилията си в дисциплини като популационната генетика, които правят и ще продължат да правят нови и нови открития.

______________

* Да не се бърка "текст" с инвентарен списък или таблица, защото само по пълноценен текст може да се съди за естеството на езика.

Съгласно твърдението в иследването, че историята не познава случай на претопяване на многобройна висококултурна цивилизация в малобройна примитивна, по-резонно би било езика на прабългарите да си е форма, класифицирана впоследствие като старобългарски.

Разбира се това е косвено вече доказателство в подкрепа на приемствеността м/у пра и днешните българи, но звучащо с най-голяма достоверност.

По тази линия и избора на титлата Цар, получава своето логично обяснение.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Да припомня все пак, че темата се отнася за днк-то на прабългарите. Тоест техния природен произход, а не какъв език, култура и самосъзнание са имали.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Ами според изследването, тяхната култура, език и самосъзнание не са тюркски. Това, че прабългарите не са с тюркско самосъзнание, междувпрочем, е ясно и от преди изследването. Не помня някъде да се самонаричали тюрки, или да са твърдели че са от алтай -това всичко им е приписано от Иречек и Златарски, струва ми се - поне според изследването, което, да отбележа, е интердисциплинарно. За културата им също е ясно - според консенсуса, тя е предимно сарматска, но има и романски и гръцки елементи. Спорът е за езика, разбира се, но според изследването, по мнение на водещите тюрколози той не е тюркски, а гравитира около източноиранските езици. Тогава? Идеята, че Иречек през 1876-та разкрил произхода на прабългарите без да е помирисвал намиращата се в османската империя българия, без нито една разкопка, без проучване на нито едно селище, с върха на перото - ами от 1876-та мина цяла епоха; работите на иречек към езика на прабългарите имат толкова отношение към съвременната лингвистика, колкото черешовото топче на боримечката от същата тази 1876-та година има към съвременнта артилерия. Това, че българската историография е останала в парадигмата на иречек цял век, е толкова смислено, колкото черешовото топче на боримечката да бъде поддържано като основно оръжие в българската армия през 21-ви век. Чест и почитания към историците, привърженици на тюркската хипотеза, които четат тези редове - щастлив съм да им съобщя, че ще видят с очите си любимата им теория да отива на боклука, развенчана напълно от историци, лингвисти, антрополози и генетици. Впрочем, те вече го виждат.

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Истината е, че данните по този въпрос са толкова оскъдни, че няма как да се извадят категорични изводи. Така че той ще си остане вечно висящ и всеки ще си защитава тезата, която му изнася. Така че споровете ще бъдат безкрайни и се опитвам по някакъв начин да ги огранича.

Редактирано от Warlord
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Съгласно твърдението в иследването, че историята не познава случай на претопяване на многобройна висококултурна цивилизация в малобройна примитивна, по-резонно би било езика на прабългарите да си е форма, класифицирана впоследствие като старобългарски.

Разбира се това е косвено вече доказателство в подкрепа на приемствеността м/у пра и днешните българи, но звучащо с най-голяма достоверност.

По тази линия и избора на титлата Цар, получава своето логично обяснение.

Тази хипотеза се подкрепя от това, че много от старобългарските типично славянски думи, ги има и в индо-иранските езици, а това предполага, че ги е имало и в езиците на скитите и сарматите. Така като протославяноезични могат да бъдат определени не само онези които днес се приемат за такива - анти, венети, склави, а могат да бъдат добавени и някои от чергарстващите скодовъди от степите или други граждани от Кавказ, които обичайно се приемат за ираноезични.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Миналата година под един паркинг в англия откриха останки от средновековно погребение. След днк анализ на митохондриалното днк, английските генетици и историци разкриха малкото име на погребания - Ричард, езикът, на който е говорил - английски, и даже какво е работил приживе (работил цар на англия). Откритията им бяха радушно и безапелационно приветствани от историците без никакви ама как така , въй, ах, сакън, янлъш и т.н. възклицания - напротив, цялото общество се радваше, както и цялата научна общност - с историците и лингвистите най-отпред. Тука още щяхме да викаме и-бре като боримечката и да стреляме с черешовото топче. Поне част от нас.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Истината е, че данните по този въпрос са толкова оскъдни, че няма как да се извадят категорични изводи. Така че той ще си остане вечно висящ и всеки ще си защитава тезата, която му изнася. Така че споровете ще бъдат безкрайни и се опитвам по някакъв начин да ги огранича.

Истината също така е и това, че тюркската хипотеза се върти в порочен кръг и се базира единствено на твърдения и хрумки преповтаряни от 100 години.

". Българите са тюрки, защото говорят тюркски, а защо говорят тюркски - защото са тюрки, а защо са тюрки, защото говорят тюркски. "

Извън тази сентенция липсва каквото и да е било доказателство и сама по себе си не е никакво доказателство.

Та кажи WarLord, как може да се спори или да се защитава истинността на подобна сентенция?

Тя е обречена още в зародиш. Неизвестното е в рамките на какъв период от време ще бъде напълно отхвърлена и оставена без последователи използващи универсалния слоган - " вервайте ми! "

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Проблема е, че няма как да го докажеш като в слчая с неоспоримите днк резултати. Освен ако отнякъде не се намери непознат досега на накуата писмен паметник, който категорично да показва какъв точно е бил езика. Но вероятността това да се случи клони към абсолютната нула. Затова и винаги ще има мегдан за латерните от старата школа да си налагат тюркските теории.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За всички, които ще ги домързи да прочетат темата отначало. Тук поствам тезисите (ако мога така да се изразя) на Южняка, оформени въз основа на половинчатото (засега) публикуване на резултатите от изследването.

Хубав синтез.

А какво имаш в предвид с половинчато публикуване?

Има нещо, което още не е публикувано ли?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Освен ако отнякъде не се намери непознат досега на накуата писмен паметник, който категорично да показва какъв точно е бил езика. Но вероятността това да се случи клони към абсолютната нула. Затова и винаги ще има мегдан за латерните от старата школа да си налагат тюркските теории.

Клони към абсолютната нула поради абсолютната незаинтересованост на отговорните фактори - нация, правителство, министерства. Личното ми мнение е, че загадката на прабългарския произход може да бъде решена основно от археологията и допълнително осветлена от генетичните проучвания. Но за поредна година няма пари за мащабни археологически проучвания на перспективни обекти свързани с историята и културата на (пра)българите като Плиска и Кабиюк. Трябва само да изскочи някой надпис и тюркската хипотеза отива на бунището където и е мястото. Но с подобни надписи и изобщо с малкото познати данни за езика на прабългарите трябва да се борави внимателно, защото е известно, че в Първото българско царство има аварски инфилтрации, отделни прабългарски групи са под аварски васалитет, което неминуемо води и до културно влияние. Твърде вероятно е някои от познатите прабългарски родове известни от епиграфските паметници да са от аварски произход, интегрирани в българския елит след разгрома на Аварския каганат. Но за съжаление българските лингвисти нямат капацитет и познания да направят изводи опирайки се не само върху лингвистиката, но и върху археологията и историческите извори. В България няма иранисти и тюрколози които да са на ниво, а световните авторитети или изобщо не се интересуват от прабългарската тема или правят нелепи заключения без да са запознати детайлно с археологическия и изворов материал.

Редактирано от tervel
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Добре де, какъв език търсим след като археологията на българите е толкова разнородна и очевидно става въпрос за политическо обединение на групи с различна култура. Вероятността всички индивиди от тези групи да имат един и същ майчин език е минимална. Какво търсим - езика на елита или евентуално кой език са използвали като общ за комуникация между различните групи?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Относно прабългарския език - трябва да се спре веднъж завинаги с лингвистичните стъкмистики, защото прабългарите са били безписмен народ и съответно не са оставили нито един текст * на прабългарски език, така че просто няма какво да се изследва и анализира. С други думи, въпросът за прабългарския език остава завинаги без отговор, така че трябва да се примирим и да насочим усилията си към дисциплини като популационната генетика, които правят и ще продължат да правят нови и нови открития.

При положение, че са намерени много текстове на т.н. гръцко писмо. Което може да не е само гръцко. Понеже на него пишат и траки и българи и гърци и в Боспорското царство също. Накратко целия район обитаван от българите и е съвсем нормално да е заучен изначално. Има една Крумова династия, при която се забелязват малко отклонения (едно отклонение) в писмените паметници, които дори не е ясно, дали не са трофеи. Същата династия пише и с. т.н. гръцки букви, на старобългарски, което нямаше да стане ако владееше други букви и език.

Поне по онова време да бе намерен текст на тюркски щеше да се показва във всички музеи.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B8

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Какво търсим - езика на елита или евентуално кой език са използвали като общ за комуникация между различните групи?

Що се отнася до езика на елита то той е до голяма степен ясен - ирански. Иначе да, масата увлечена от Аспарух вероятно не е еднородна, населението практикуващо трупоизгаряния например е разположено по периферните източни дялове на Дунавска България което говори за васален статут подобен на славянския. Засега произхода на този елемент не е достатъчно ясен, става дума вероятно за съюзна група, собствено небългарска по произход, която съжителства с българи и алани още в Кавказ и в ареала на Салтово - маяцката култура като подвластно на хазарите население.

П.П. Разбира се че твърденията за етнически чисти народи по това време особено в Източна Европа са нелепи. Та дори самите славяни бая са си омешали капите със сармати и романизирани (да го наречем по - общо) траки.

Редактирано от tervel
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Значи според мен, като човек, имал вземане-даване със статистиката, трябва много да се внимава с генетичните изследвания. Не бива да ги приемаме с пълно доверие, защото за получаване на сигурни данни е необходима представителна извадка. А доколко са такава изследваните погребения, след като не разполагаме със сигурни данни за числеността на даден етнос тогава, дори за населението като цяло? Да не говорим колко разтегливо понятие е етнос дори днес. Плюс това дали се взимат в предвид евентуални разлики поради социален статус( това може да води до разлики в избора на брачни партньори) при погребалните обичаи? Изобщо променливите са много...

Променливите са много - така е. Обаче, едно обяснение остава безспорно логически, т.е не може да се обясни по друг начин. То се базира на два факта от изследването:

1. в изследваните прабългарски генетични профили липсва типичното индо-славянско и типичното азиатско-тюрско в генетичен аспект;

2. това, което е установено в генетичен аспект при прабългарите отговаря в много висока степен на това, в съвременния българин.

Ерго, индо-славяните и тюрко-азиатците са с незначително участие във формирането на българския народ през този период. Обаче, това означава, че двете основни парадигми на ранносредновековната ни история отиват по дяволите и всякакви интелектуални спекулации на тази база са безпочвени. И тук Южняка е прав, че дявол знае с какви други фантасмагории ще се запълни...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За мен цялата тази тема, и подобните "генетични" изследвания е напълно безполезна. И на малките деца е ясно, че народът не е генетична и биологическа категория, а културна. За да разберем какви са били прабългарите гените нямат никакво значение. Единствено важно е да разберем какъв е бил езикът им, и религията им. Иначе след хиляда години може да намерят сладураната Прея Осасей от Черешката на тортата, и да решат, че българите от 21 век са били нигерийци.

В този контекст ми се искам да питам специалистите по лингвистика - струва ми непълно невероятно прабългарският език, ако допуснем че е бил индоевропейски, да е бил близък до славянския преди 1300 години.

Редактирано от alvassareiro
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Историкът Димитър Ангелов в "Образуване на българската народност" (София, 1971) пише следното:

"За това, че прабългарите обитавали някога областта северно от Кавказ, може да се заключи и от два откъса в хрониката на арменския писател Мойсей Хоренски (втората половина на V в. от н. е.). В първия откъс четем, че след царуването на арменския цар Вахаршак (153—131 г. пр. н. е.) в неговите земи се поселили част от българите, водени от някой си Вунд. Съответният пасаж гласи текстуално така: „След като (Вахаршак) разпусна своите люде, той сам се насочи към равнинните земи близо до пределите на Шарай, наричани от древните хора Горен Басен. Това са земи твърде обезлесени, които по-късно бяха заселени от преселници вхндур-булгар начело с Вунд, по чието име бяха наречени Вананд. Селищата на тези преселници и досега се назовават по имената на братята и потомците (на Вунд).”

Във втория откъс от Хрониката на Мойсей Хоренски намираме сведения за преселване на „българи” по време на царуването на Аршак I. Съответният пасаж гласи: „В неговите дни станали големи размирици във веригата на огромната Кавказка планина, в земята на българите, от които много, след като се отделили, дошли в нашата земя и за дълго време се преселили на юг от Кох в плодоносни и хлебоносни области.”

Относно времето, когато са станали тези преселвания на „прабългари” в арменска територия, съществуват разногласия между изследвачите. Най-вероятно изглежда предположението, че гореказаните събития се отнасят към втората половина на IV в. от н. е. Тогава в Армения са управлявали последователно двама царе с име Аршак — единият от 351 до 367 и вторият от 378 до 389 г. и по време на единия от тях са проникнали „прабългарите” от своите по-селения северно от Кавказ в пределите на съседна Армения. Това раздвижване на племената в задкавказката област е предизвикано от голямото нашествие на хуните, които преминавали по това време в този район.

Преселването на част от „ прабългарите” на територията на Армения се потвърждава и от някои топонимични данни. Областта, в която се настанили те, започнала да се нарича Вананд по името на техния предводител. С това име е била позната тя не само на Мойсей Хоренски, но и на редица по-късни писатели. Левият приток на река Аракс и досега се нарича Вананд Чай, а една малка река в Мурганската област се нарича Булгару Чай. "

Опитах се да направя справка за съответните арменски владетели, но нещо не ми стана много ясно, надявам се Спандю да уточни периодите на управление на Вахаршак и Аршак I. Но идеята ми е, че сведенията на Мойсей Хоренски за прабългари в Причерноморието преди Новата ера, разгледани в светлината на коментираните в темата научни новости, изглеждат напълно резонни.

Ангелов и неговите изводи не заслужават особено доверие. Преди 50 години той и Гюзелев ходят на научна командировка в Ереван и тамошните им колеги са им попревели, явно избирателно, това-онова. Което през 1966 г. в "Исторически преглед" Ангелов и Гюзелев дават в преразказ, дори не и като превод! Можеш да си представиш за каква "заинтересованост" от тяхна страна става дума.

Ще почна отзад напред с твърденията (копи-пейста) на Ангелов, че въпростният Аршак бил или Аршак II (345-368) или Аршак III (378-387). Връзката с тези двама монарси е направени единствено с цел сведението на Хоренаци да се сбута в рамките на хунското нашествие източно от Волга. Да, ама не.

По-напред бял цитирал едно сведение от католикос Йовханнес Драсханакертци, който говори за съжителство на българи и евреи в Кавказ преди покръстването на Армения, тоест преди 301 г. Тоест българите са етнически факт преди 301 г. Има и един почти неизвестен у нас (и забравен и в Армения) арменски църковен историк на име Ухтанес, който пише историята си през 982 г. Като разказва как свети Григорий Просветителя покръстил Армения, той продължава с описание на епархиите, които той създал - общо 30 на брой. Една от тях е Вананд, което показва, че като название областта е съществувала далече преди двата гореспоменати Аршаковци, а и преди покръстването на Армения през 301 г.. Но хайде, веднага може да се възрази, че Ухтанес пише 600 години след събития и не може да му се вярва. Само че има една арменска Престолна грамота, съставена в периода 423-428 г., описваща йерархията на висшата аристокрация, в която фамилията Ванандаци е на 15-то място от общо 70 най-знатни рода. Ако българите на Вунд са се били заселили в Армения по времето на Аршак III (378-387) или дори на Аршак II (345-368), някакви си 40 или 60 години не стигат от едни емигранти да се издигнат до върховете на аристократичната йерархия. Случаят със Шварценегер, който от емигрант първо поколение стана губернатор, може да стане само в една Америка през 21 век, но не и в една свръхаристократична Армения през 5 век.

И така, след като 4 век тотално отпада като време на заселване и регистриране на българите на Вунд, остава да се търси по-рано. Ще започна с Валаршак или Вахаршак, както е в осъвременена транслитерация при Ангелов. Той е колективен образ на различни арменски монарси. Цар с такова име в Армения никога не е имало, а отделно Хоренаци е силно скаран с хронологиите, особено с тези отпреди втората половина на 4 век. С повечко усилия нещата могат да се поизбистрят. Зад въпросния Валаршак се крие от една страна арменският цар Тигран Велики (95-55 пр.Хр.), а от друга Тиридат/Трдат I (66-88), но и цар Сохемос през първото му управление (140-161). След като заселването на българите на Вунд е станало след времето на "Валаршак", то всички варианти да е станало през 2 век пр.Хр. отпадат. Отпада и вариантът да е станало през 1 век пр.Хр. и през 1 сл.Хр. заради един тънък момент в сведенията на Хоренаци. На едно място във връзка със събития от края на 4 век той говори за населението на Вананд (ванандците) като за нещо все още чуждо като етнос, неасимилирано все още. Ако се поместят хората на Вунд през 1 пр.Хр. или през 1 сл.Хр., следва да се вярва, че за 500 години една не чак толкова голяма група не е успяла да бъде асимилирана в арменската етническа среда. Което е наивно като очакване. Следователно преселението на Вунд трябва да е станало най-рано през 2 век и най-късно в края на 3 век. Тоест между първото управление на Сохемос (140-161) и края на 3 век. Тук вече отиваме на "Аршак", по време на който станало според Хоренаци заселването на българите. Тъй като нямам време за подробна аргументация, ще кажа само, че като историческа рамка и тенденции единственият достоверен кандидат за това кой е "Аршак" е арменският цар Валарш II (185-198). Същият има и лошият късмет да загине в битка със северните номади, които при Хоренаци са хазари и барсили, но при един много интересен арменски автор от 13 век, Вардан Аревелци, са хазари и българи. Трябва да бягам.

П.П. Южняк, прощавай за офтопика.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не прибързвайте със заключенията преди да ся ясни резултатите по мъжка линия. Няма да се учудя ако от тях изскочат гени харктерни за индоевропейското население на Азия R1a R1b със съответните субкладове. Трябва да се вземе под внимание, че някои от обществата извършвали мащабни миграции са вероятно преди всичко елитарни милитаризирани до крайна степен мъжки военни съюзи (каквато е една от хипотезите за аланите), които непрестанно воюват, а в свободното от тежките битки време е*ът де що има отвлечена красива жена от превзетите и подчинени народи. Изобщо добре са си прекарвали времето като истински мъже. Възможно е в основата на българския етноним да стои именно скитския корен *bal / bala - военен отряд.

Редактирано от tervel
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Алва,

изобщо не си прав в това отношение. Това, което казваш е - има един факт днес, ама няма значение как се обяснява исторически появата му. Че с какво друго да се занимава историята? Тези изследвания безспорно доказват едно - няма преобладаваща славянска маса при формирането на прабългарите в съответния период. Тогава, става истинско предизвикателство за науката да установи и обясни как и защо днес говорим славянски (дали е изначално близък, както спекулираш или по други исторически причини става господстващ предвид, че елементарното обяснение на количеството на славяните отпада).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Извадката в изследването е много малка да се твърди, че разни групи липсват, може просто случайно да не са попаднали. Имаше едно старо изследване за мтДНК на българи от 30 човека, където бяха попаднали 3 U3, което за западняците е циганска група. Що се въртя по форумите, че сме поне 10% цигани. Като излезе изследването от 900 човека, се видя, че са само 1.5% и стана ясно, че има и нецигани с нея.

Но попаднах на нещо интересно. В Дания е направено голямо ДНК изследване с 2000 пълни генома. Ето го дадени всички и от нашето изследване могат да се намерят май до един, ако не е точно, то нещо с една буква повече или по-малко. Нашите учени явно са били в неведение за това изследване, а са ни сравнили с 75 семпъла от Щвеция/Дания, които даже нямат пълен сеявенс, а само HVR1 и HVR2. Които разбират от ДНК генеалогия трябва да им е ясно, че това сравнение е като STR маркерите при мъжките групи - могат да се окажат от съвсем несвързани клонове. Това се отняся особено за хаплогрупа Н, където без пълен секвенс просто нищо не е ясно. Така че не обръщайте много внимание на компонентния им анализ, само въз основа на HVR1.

Та да се завъртим пак на готската теория, нали ги спрягаха за надошли от Ютланд, Дания?

http://www.ianlogan.co.uk/checker/all-li-sequences.htm

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24448545

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...