Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори

[tantin]

Преди 1 час, Янков said:

Въпрос на гледна точка. Аз лично бих искал да рестартираме дискусиите по много теми, но ме страх че Тантин и компания ще налазят отново в тях.

Напразни са ти страховете. Както заявих - въобще няма да участвам в дискусии докато Южняка се ползва с админ привилегии да трие безконтролно. А ти си пиши и участвай колкото желаеш.

[Last roman]

Преди 12 часа, tantin said:

Ако искате да рестартираме дискусиите по генетика и археогенетика на българите - първото нещо и задължително условие е да се махнат админ правата на Южняка.  Южняка е добре дошъл да участва в тия дискусии, но само на равни начала и без никакви подобни своеволия, дето същия си позволяваше през последната 1 година.  Иначе без изпълнение на това условие темите тука ще си седят на нулата..  Мисля че съобщението ми е ясно и разбираемо.  

още едно такова мнение и изхвърчаш от форума.

[dario]

Гледам в Genarchivist са пуснали семплирани Волжки Българи от Танкеевка (Татарстан) от изследването Long shared haplotypes identify the southern Urals as a primary source for the 10th-century Hungarians.

Автозомният модел е малко странен и вероятно трябва да се преразгледа от който има достъп до файловете. Засега нe виждам да има G25. Плот-ват близо до днешните Башкири, но все пак са outliers. 

I25526: Q
I25527: R-Y20993
I25528: R-M269
I25529: R-Y23623
I25534: R-Y20993 

 

 

I25526    (5) Karayakupovo horizon    Early Volga Bulghars    Tankeyevka    burial 1065    MidVolga_EVB    1000    850-1050 CE    Russia    54.82128    49.11835    pars petrosa    Szecsenyi-Nagy Lab    34    Boston    robotic    Rohland 2018 (Dabney Buffer, silica beads)    Boston    ds    partial    Rohland 2015; silica coated magnetic beads and 7x volume PB (Qiagen) for cleanups, Bst2.0 in smaller volume, 100ul total PCR volume, higher primer concentration, SPRI cleanup of PCR    1240K    0.368225108    54.8    789764    Fu 2013; simultaneous enrichment of ~1.2M SNPs and mtDNA    92.55    0.1075    0.093    [0.964, 0.984]    B5b4    32483    22658    M    Q    Q    3324    0.0138    6.272727273          

         
I25527    (5) Karayakupovo horizon    Early Volga Bulghars    Tankeyevka    burial 1139    MidVolga_EVB    950    892-1023 calAD (1080±30 BP, Poz-136157)    Russia    54.82128    49.11835    pars petrosa    Szecsenyi-Nagy Lab    34    Boston    robotic    Rohland 2018 (Dabney Buffer, silica beads)    Boston    ds    partial    Rohland 2015; silica coated magnetic beads and 7x volume PB (Qiagen) for cleanups, Bst2.0 in smaller volume, 100ul total PCR volume, higher primer concentration, SPRI cleanup of PCR    1240K    0.07449915    45.7    414629    Fu 2013; simultaneous enrichment of ~1.2M SNPs and mtDNA    63.51    0.1285    0.133    [0.985, 0.997]    Z1a1a    9566    6972    M    R1b1a1b1b3    R-Y20993    443    -0.00139    -0.408823529      

             
I25528    (5) Karayakupovo horizon    Early Volga Bulghars    Tankeyevka    burial 1143    MidVolga_EVB    1000    850-1050 CE    Russia    54.82128    49.11835    pars petrosa    Szecsenyi-Nagy Lab    34    Boston    robotic    Rohland 2018 (Dabney Buffer, silica beads)    Boston    ds    partial    Rohland 2015; silica coated magnetic beads and 7x volume PB (Qiagen) for cleanups, Bst2.0 in smaller volume, 100ul total PCR volume, higher primer concentration, SPRI cleanup of PCR    1240K    0.113203859    47.8    676392    Fu 2013; simultaneous enrichment of ~1.2M SNPs and mtDNA    71.42    0.1105    0.109    [0.984, 0.998]    H6a1a    23232    16571    M    R1b1a1b    R-M269    2062    0.00608    2.895238095                    

I25529    (5) Karayakupovo horizon    Early Volga Bulghars    Tankeyevka    burial 657    MidVolga_EVB    1000    850-1050 CE    Russia    54.82128    49.11835    pars petrosa    Szecsenyi-Nagy Lab    34    Boston    robotic    Rohland 2018 (Dabney Buffer, silica beads)    Boston    ds    partial    Rohland 2015; silica coated magnetic beads and 7x volume PB (Qiagen) for cleanups, Bst2.0 in smaller volume, 100ul total PCR volume, higher primer concentration, SPRI cleanup of PCR    1240K    0.265978742    53.9    830660    Fu 2013; simultaneous enrichment of ~1.2M SNPs and mtDNA    78.43    0.081    0.0745    [0.978, 0.994]    D4e4    45591    32445    M    R2    R-Y23623    4874    0.0033    3.3                    

I25532    (5) Karayakupovo horizon    Early Volga Bulghars    Tankeyevka    burial 961    MidVolga_EVB    950    710-957 calAD (1185±30 BP, Poz-136155)    Russia    54.82128    49.11835    pars petrosa    Szecsenyi-Nagy Lab    34    Boston    robotic    Rohland 2018 (Dabney Buffer, silica beads)    Boston    ds    partial    Rohland 2015; silica coated magnetic beads and 7x volume PB (Qiagen) for cleanups, Bst2.0 in smaller volume, 100ul total PCR volume, higher primer concentration, SPRI cleanup of PCR    1240K    0.197160643    49.9    645084    Fu 2013; simultaneous enrichment of ~1.2M SNPs and mtDNA    111.6    0.097    0.107    [0.996, 1.000]    T2d1b1    39914    504    F    n/a (female)    n/a (female)    n/a (female)    n/a (female)    n/a (female)                

    
I25533    (5) Karayakupovo horizon    Early Volga Bulghars    Tankeyevka    burial 1006    MidVolga_EVB    1000    850-1050 CE    Russia    54.82128    49.11835    tooth    Szecsenyi-Nagy Lab    34    Boston    robotic    Rohland 2018 (Dabney Buffer, silica beads)    Boston    ds    partial    Rohland 2015; silica coated magnetic beads and 7x volume PB (Qiagen) for cleanups, Bst2.0 in smaller volume, 100ul total PCR volume, higher primer concentration, SPRI cleanup of PCR    1240K    0.142831416    45.3    544829    Fu 2013; simultaneous enrichment of ~1.2M SNPs and mtDNA    124.9    0.059    0.0805    [0.995, 1.000]    U4d2    33902    592    F    n/a (female)    n/a (female)    n/a (female)    n/a (female)    n/a (female)                    

I25534    (5) Karayakupovo horizon    Early Volga Bulghars    Tankeyevka    burial 1012    MidVolga_EVB    1000    850-1050 CE    Russia    54.82128    49.11835    pars petrosa    Szecsenyi-Nagy Lab    34    Boston    robotic    Rohland 2018 (Dabney Buffer, silica beads)    Boston    ds    partial    Rohland 2015; silica coated magnetic beads and 7x volume PB (Qiagen) for cleanups, Bst2.0 in smaller volume, 100ul total PCR volume, higher primer concentration, SPRI cleanup of PCR    1240K    0.145944657    48.3    684225    Fu 2013; simultaneous enrichment of ~1.2M SNPs and mtDNA    69.66    0.1095    0.111    [0.990, 0.999]    T1a1    23345    16666    M    R1b1a1b1b3    R-Y20993    2020    0.00259    1.61875                    

Редактирано Октомври 17 от dario

[Кухулин]

Преди 39 минути, dario said:

I25526: Q20993

Този волжки българин е много близък роднина с елитния маджар SEO-4, а пък за него най-близки проби ми излизат някакъв монголски хунну и нашият стар приятел DA142  

 

[dario]

Преди 18 минути, Кухулин said:

Този волжки българин е много близък роднина с елитния маджар SEO-4, а пък за него най-близки проби ми излизат някакъв монголски хунну и нашият стар приятел DA142  

 

 

 SEO-4 e определен на скрийншота като Early Volga Bulgar group? Интересно. 

Редактирано Октомври 18 от dario

[Кухулин]

Преди 3 минути, dario said:

 SEO-4 e определен на скрийншота като Early Volga Bulgar group? Интересно. 

Таблицата е от две части - лява и дясна (вторият ред в скрийншота). I25526 е Early Volga Bulgar, а SEO-4 е сравнен с него по ИБД. Самият SEO-4 се води Hungary_Conqueror_Elite.

[tantin]

Преди 1 час, dario said:

пуснали семплирани Волжки Българи от Танкеевка (Татарстан) от изследването Long shared haplotypes identify the southern Urals as a primary source for the 10th-century Hungarians.

Автозомният модел е малко странен и вероятно трябва да се преразгледа от който има достъп до файловете. Засега нe виждам да има G25. Плот-ват близо до днешните Башкири, но все пак са outliers. 

I25526: Q
I25527: R-Y20993
I25528: R-M269
I25529: R-Y23623
I25534: R-Y20993 

Публикацията е съвсем прясна, от вчера. Суровите данни още не са достъпни. 

https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB83577

[genefan]

Има и някакво руско изследване, което дава проби от Велики Болгар, но вече от 12-14 век. Има и от други руски области през този период. 
От това и от горното личи, че има някава подмяна на населението, в по-рания период са си степняци с доминираща хаплогрупа R1b-Z2109 (сега се среща при башкири и татари, но не при българи), а по-късно се появяат и "славянски халогрупи" като R1a-Z280 и R1a-M458, както и европейски аутозомни кластери.

[makebulgar]

[Стоедин]

Преди 15 минути, makebulgar said:

Обожавам подобни карти и "изследвания"! 

Нерде са Македония, Босна , Косово, Черна гора и Словения? Там славяни явно няма, а и вероятно не са балкански дъжави?

[Стоедин]

Преди 11 часа, Стоедин said:

Обожавам подобни карти и "изследвания"! 

Нерде са Македония, Босна , Косово, Черна гора и Словения? Там славяни явно няма, а и вероятно не са балкански дъжави?

*държави

Редактирано Октомври 20 от Стоедин

[dario]

“Олелде”

Тия проценти са понадути, понеже в моделите на Оладе не се отчитат други северняшки компоненти. CRO/ALB Iron Age и Германски елементи, ако се добавят биха редуцирали Славянския. При нас реалистично трябва да е средно 37; 40 в Северозапада; 35 в Тракия. За Албания и Гърция реалистично към 15-20% с регионални вариации. В Румъния в южните части 35, обаче в севера съм виждал хора стигат до 65, но това е заради скорошни миграции на Русини, то се вижда даже на око, така да се каже.

[Стоедин]

Преди 1 час, dario said:

“Олелде”

Тия проценти са понадути, понеже в моделите на Оладе не се отчитат други северняшки компоненти. CRO/ALB Iron Age и Германски елементи, ако се добавят биха редуцирали Славянския. При нас реалистично трябва да е средно 37; 40 в Северозапада; 35 в Тракия. За Албания и Гърция реалистично към 15-20% с регионални вариации. В Румъния в южните части 35, обаче в севера съм виждал хора стигат до 65, но това е заради скорошни миграции на Русини, то се вижда даже на око, така да се каже.

Не разбирам от генетика и подобни изследвания, но ако това което си написал е вярно, то тутакси това "проучване" отива в кошчето.

[makebulgar]

Преди 2 часа, dario said:

“Олелде”

Тия проценти са понадути, понеже в моделите на Оладе не се отчитат други северняшки компоненти. CRO/ALB Iron Age и Германски елементи, ако се добавят биха редуцирали Славянския. При нас реалистично трябва да е средно 37; 40 в Северозапада; 35 в Тракия. За Албания и Гърция реалистично към 15-20% с регионални вариации. В Румъния в южните части 35, обаче в севера съм виждал хора стигат до 65, но това е заради скорошни миграции на Русини, то се вижда даже на око, така да се каже.

Освен Олеледе в списъка с авторите е и Лазаридис, а също така и куп други учени - сърби, хървати, чехи... 

A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations

[dario]

Преди 2 часа, Стоедин said:

Не разбирам от генетика и подобни изследвания, но ако това което си написал е вярно, то тутакси това "проучване" отива в кошчето.

Не точно, зависи какъв модел построиш. Ако сложиш само Славяни като прокси за северния компонент ще излезе само това. Ако сложиш допълнителни северни популации почват и те да прокват. Във всеки модел поне за нас е необходим втори по-малък северен източник. В това изследване се ползва изчистен и опростен модел, което донякъде е добре, ноо като изгърмят 30-40% славянски компонент в Албанци и Гърци нещата са ясни, че това е подвеждащо. Някакви странни решения се взимат в сериозни изследвания понякога, например преди време имаше едно изследване дето ползваха Мордовци за прокси за славянски компонент, което е потресаващо.

[sir]

On 18.10.2025 г. at 3:04, Кухулин said:

Този волжки българин е много близък роднина с елитния маджар SEO-4, а пък за него най-близки проби ми излизат някакъв монголски хунну и нашият стар приятел DA142  

 

Нормално да е близък до елитния маджар, тъй като най-вероятно и той е маджар или някакъв друг угро-фин. Неслучайно е изследвана именно Танкеевка, тъй като там значителна част от некропола се счита за угро-финска, а като гледам изследването е унгарско. Тъй че кой знае колко действителни "волжки българи" са изследвани.

[Кухулин]

Преди 4 часа, sir said:

Нормално да е близък до елитния маджар, тъй като най-вероятно и той е маджар или някакъв друг угро-фин. Неслучайно е изследвана именно Танкеевка, тъй като там значителна част от некропола се счита за угро-финска, а като гледам изследването е унгарско. Тъй че кой знае колко действителни "волжки българи" са изследвани.

В суплемента пишат, че имало салтовски елементи.

Tankeevka stands out as one of the largest burial grounds, with over 5000 graves dating from the late 8th to the early 10th century, reflecting the growing diversity and population in the region. This period marked increased migration from the Don basin, introducing Saltiv cultural traditions, while other groups arrived from the Middle Kama.

Despite increasing settlement, peripheral areas like the Upper Sura remained sparsely populated, while the eastern Middle Volga saw limited habitation until the 10th century. Tankeevka’s prominence underscores the central role of burial grounds in tracing the demographic and cultural changes that reshaped the Middle Volga during this transformative period (for the further reading, see references in Vyazov et al., 2019).

Аз не мога да коментирам по същество археологията, но Вязов е общо взето най-авторитетния специалист по тази част, който работи с генетиците.

 

[Кухулин]

Преди 14 часа, dario said:

“Олелде”

Тия проценти са понадути, понеже в моделите на Оладе не се отчитат други северняшки компоненти. CRO/ALB Iron Age и Германски елементи, ако се добавят биха редуцирали Славянския. При нас реалистично трябва да е средно 37; 40 в Северозапада; 35 в Тракия. За Албания и Гърция реалистично към 15-20% с регионални вариации. В Румъния в южните части 35, обаче в севера съм виждал хора стигат до 65, но това е заради скорошни миграции на Русини, то се вижда даже на око, така да се каже.

В изследването на Грецингер също дават 50% славянски компонент за българите (таблица 41).

https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6

[genefan]

Когато славяните стигат Южните Балкани вече не изглеждат така, както в все още търсената прародина. Така че от тази гледна точка сме повече от 50% славяни.
Даже големите светила в генетиката се лутат кой да сложат като референтно население за чист славянин.

Все пак е ясно, че славяните са съществували като отделна етническа група и са били многобройни. Ето какво признават поляците в едно тяхно изследване за техните мъжки хаплогрупи, даже като се вземат само въвременните. Голямата експанзия и миграция не е започнала преди средата на Първото хилядолетие от новата ера.
https://link.springer.com/article/10.1007/s00439-025-02781-7
 

 As seen in Table 1, most of the 18 Slavic-associated Y-chromosomal subclades that have been identified in this study descend from single founders dated to the second half of the first millennium BCE, which indicates that the territorial expansion of the Early Slavs must have started not earlier than the turn of the era. When additionally assuming that this was a mass migration process rather than just a movement of individual founders, one needs to add at least a couple of centuries to let each of those major subclades significantly increase in size and make the expanding Late Proto-Slavic community populous enough to allow each migrating group to include many people from different subclades. In fact, many of those major Slavic subclades include younger branches that still show very wide geographic distribution. Unfortunately, younger subclades are usually much smaller and thus associated with lower frequencies, which makes the analysis of their distribution using public databases more difficult. Nevertheless, we were able to find multiple examples of very widely distributed younger branches with TMRCA ages below 2000 years. More significantly, some of them, like I-Z16983, I-FT16449 (both being part of I-Y3120), R-YP613 (under R-Y2609) or R-Y132937 (under R-YP1337) were found to be present among Eastern, Western and Southern Slavs despite descending from individual founders estimated to have lived as late as the 3rd-5th cent. CE (supplementary Table S3 and supplementary Figure S6), which suggests that the mass migrations of Early Slavs could not have started much earlier than the middle of the first millennium CE. (...)"

"(...) The results reported in this paper show that the majority of modern Polish Y-chromosomal lineages belong to young yet relatively large subclades that are common in other Slavic-speaking populations. This strongly supports the hypothesis of Early Slavic mass migrations dated to the middle of the first millennium CE and is consistent with previous studies demonstrating that modern populations of Central, Eastern and South-Eastern Europe share a very significant amount of recent genetic ancestry (Ralph and Coop 2013) that likely comes from an ancient population resembling modern Poles or Lithuanians (Hellenthal et al. 2014; Busby et al. 2015). It is also worth mentioning that a good correlation between the modern Y-chromosomal and autosomal data in this part of Europe has previously been noted by others (Kushniarevich et al. 2015), so the major conclusion from all these results is that Early Slavic migrations were not just a movement of relatively small male-dominated elites. Instead, the migration process likely involved much larger groupings with both male and female individuals equally contributing to the final outcome, as recently suggested based on ancient DNA data (Olalde et al. 2023). (...)"

[dario]

Преди 13 часа, Кухулин said:

В изследването на Грецингер също дават 50% славянски компонент за българите (таблица 41).

https://www.nature.com/articles/s41586-025-09437-6

Това не е ли същия модел като в Оладе? Гледам една от графиките е идентична. 

Иначе да, както genefan каза, зависи кое броим за референтна популация. Ако ползваме Централно-Европейския клъстер, там ще имаме 50% - ако броим Балтийския, там ще имаме 37% + остатъка до 50 се разпределя обикновено към West_Balkan_IA или Старогермански популации, в зависимост какво е сложил човек. Аз съм почти сигурен, че това е реалното положение, което се вижда и по разпределение на хаплогрупите, едва ли е случайно, че при 37% общо от R1a/I-Y3120 в калкулаторите излиза консистентно 37% Славянско-Балтийски примес. А че тия допълнителни ~13% (за да се стигне до 50%) са свалени на юг от Славяните, да, доста вероятно някъде в Панония да е станало смесване с някакво Романо-Илирийско население, включително и с Германски елементи за цвят, което пак се вижда на ниво хаплогрупи. 

Редактирано Октомври 21 от dario

[kirasirrav]

Е защо да няма угро-фини или други по тези места, останали отпреди ,,идването " на българите и изгряването на Волжка България. Векове, даже хилядолетия.

[Кухулин]

Преди 22 минути, dario said:

Това не е ли същия модел като в Оладе? Гледам една от графиките е идентична. 

Грецингер използва неговите хайтек праславяни, дето ги смята на сто страници. Нали това му е основната тема на изследването. Съответно моделът му се различава от тоя на Олалде:

50% грецингерски праславяни

33% ранно българско желязо

17% турско желязо

Според мен и той е гола вода като другия, но това си е мое мнение.

[Кухулин]

Преди 27 минути, kirasirrav said:

Е защо да няма угро-фини или други по тези места, останали отпреди ,,идването " на българите и изгряването на Волжка България. Векове, даже хилядолетия.

Там има угро-фини открай време, но с идването на българите се променя и археологията, и генетиката. Все още не е ясно как точно се променя, защото геномите не са публикувани.

[D3loFF]

Ето ви ги и тук 3 източника да си четете:

Първа експедиция на отец Юлиан

Писмо на отец Юлиан

Източника на латински с коментари

Средновековни унгарски монаси от времето на крал Бела и Йоан Асен II отиват на експедиция на търсят Магна Хунгария или тяхната пра-родина. Магна Хунгария е името използвано тогава през 13 в. иначе местните са наречени "баскарди" т.е. башкири.

В общи линии башкирите през 13 в. говорят маджарски език понеже отчето си говори с тях на неговия си унгарски език, а не на тюркски както е днес. В наши дни башкирите говорят на тюркски, но това е заради монголо-татарските нашествия, които разбъркват цялата етно-политическа картинка там.

Той ги открива на 10 дни път (около 300 км) от гр. Болгар, по поречието на р. Волга (Етел). т.е. аз си го представям някъде около днешна Самара. По бит са си скити в буквалния смисъл на думата - конници, изхранват се основно от месо и мляко, без земеделие, езичници. Това е Етелкьоз - тяхната пра-родина. Намира се между река Волга, Уфа и казахстанската граница, включва и днешна Башкирия.

Редактирано Октомври 21 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 57 минути, D3loFF said:

Той ги открива на 10 дни път (около 300 км) от гр. Болгар, по поречието на р. Волга (Етел). т.е. аз си го представям някъде около днешна Самара.

Пробите, които обсъждаме, са близо до град Болгар. Танкеевка и Мулловка.