Византийската реконкиста на изток при Комнините (1097–1176 г.)

[Du6ko]

Преди 4 часа, Евристей said:

Да съживя темата.  Първо как да се изгради нещо величествено с калпав материал ? Как ?  Говорим за епохално събитие, каквото несъмнено е така наречената реконкиста - дългосрочен тежък процес, който ще изисква пълномащабна мобилизация и консолидация, ще доведе до крайно напрежение на човешки и икономически ресурс, ще бъде съпътстван както от успехи, така и от кризисни моменти, чието преодоляване ще изисква  притежанието на....топки.  А такива...липсват у наследниците на "римляните" през дванадесетото столетие след Христа.  Да видим какъв е потенциалът на реконкистадорите описан подробно от пътешественик-съвременник , видял с очите си доста военни професионалисти и техните качества. Ето какво пише Вениамин Туделски от Навара , когато е пребивавал в Константинопол за качествата на ромеите по времето на Мануила I. " За войните си срещу турските султани, те, гърците наемат хора от други народности, защото у тях /гърците/ липсва мъжество, те са подобни на жени, в които отсъства желанието за военна съпротива ! "  /Для войны с турецким султаном они [греки] нанимают людей из различных народов, так как у них нет военного мужества: они подобны женщинам, у которых отсутствует сила военного сопротивления» [3, с. 214]./   Потвърждава нещо подобно (за калпавата мощ на прониарските формирования) с огорчение и Никита Хониат. Това се и дублира  от хронологията - Мануил преминава  към наемните западни войски, предпочитащ ги и оприличаващ ги като стоманени котли, а неговите гърци /ромеи/ като глинени саксии !  Е ?!  Как с женоподобни конкистадори ще се осъществи Реконкиста ?  С наемници ? ...М..не се сещам в световната история за грандиозни завоевания извършени от наемници (само) !  Визирам наемни, не професионални и полу-професионални военни формирования.! Наемници липсват при апогеят на империята на Тутмос III. Когато Египет минава само към услугите на наемниците - полетът е само надолу. Кир и Дарий извършват грандиозните си завоевания осланяйки се на гръбнак от Парсу, когато Дарий III се опира на наемниците - империята на Ахеменидите отива в небитието. За Картаген ...повече от потвърждаване. За Античният Рим - също. В краткосрочен план - да, наемниците са полезни, но в дългосрочна перспектива, осланянето само и единствено на наемници е кауза пердута.  Та....как да стане ?  Това е и една от сериозните причини реконкистата да не се осъществи на Изток - както изрично е озаглавил темата - авторът !  А...защо не се осъществява тя на Запад - в Италия,  въпреки канските усилия и огромния мерак на най-великия от Комнините - ще се въздържа, за  да не бъда обвинен в спам. Може да посоча някои от причините в темата за Блондините.

При наемниците има още една проблема. Докато държавата е богата може да разчита на наемниците. Например "Варяжската руска армия" на императорите през  10 век. С влошаването на икономическото положение на империята и капитулацията пред западните отначало "съюзници" - Венеция и Генуа положението става безнадеждно. Няма пари няма и наемници. Или ако има качеството е според парите. Никакво. 

[Aspandiat]

Преди 20 часа, Евристей said:

Да съживя темата.  Първо как да се изгради нещо величествено с калпав материал ? Как ?  Говорим за епохално събитие, каквото несъмнено е така наречената реконкиста - дългосрочен тежък процес, който ще изисква пълномащабна мобилизация и консолидация, ще доведе до крайно напрежение на човешки и икономически ресурс, ще бъде съпътстван както от успехи, така и от кризисни моменти, чието преодоляване ще изисква  притежанието на....топки.  А такива...липсват у наследниците на "римляните" през дванадесетото столетие след Христа.  Да видим какъв е потенциалът на реконкистадорите описан подробно от пътешественик-съвременник , видял с очите си доста военни професионалисти и техните качества. Ето какво пише Вениамин Туделски от Навара , когато е пребивавал в Константинопол за качествата на ромеите по времето на Мануила I. " За войните си срещу турските султани, те, гърците наемат хора от други народности, защото у тях /гърците/ липсва мъжество, те са подобни на жени, в които отсъства желанието за военна съпротива ! "  /Для войны с турецким султаном они [греки] нанимают людей из различных народов, так как у них нет военного мужества: они подобны женщинам, у которых отсутствует сила военного сопротивления» [3, с. 214]./   Потвърждава нещо подобно (за калпавата мощ на прониарските формирования) с огорчение и Никита Хониат. Това се и дублира  от хронологията - Мануил преминава  към наемните западни войски, предпочитащ ги и оприличаващ ги като стоманени котли, а неговите гърци /ромеи/ като глинени саксии !  Е ?!  Как с женоподобни конкистадори ще се осъществи Реконкиста ?  С наемници ?

Експанзията на Империята от 940-1040 г. май май като цяло е поета като тежест от анатолийците, но не от крайбрежните жители, а от тези от кападокийските и арменските територии във вътрешността с тяхното войнствено население. След 1070 г. възможностите за набор на контингенти от сред това население секват и нормално империята се принуждава да търси нови начини за комплектуване на войските при положение, че споменатите по-горе от теб "джендъри" много не вършат работа.

Все пак мисля, че не бива толкова да се абсолютизира "джендъризацията" на населението по крайбрежията. Венеамин има впечатления от изнежените константинополци, не от цялото гръцко население на империята. Все пак същите "джендъри" от Никейската империя успяват 50 години по-късно да спрат латинската ескпанзия в Западна Анатолия. Въпреки началните поражения при Адрамитион (1205) и при Риндак (1211). При Пойманенон (1224) никейците имат своя реванш. Да не забравяме и турската катастрофа при Антиохия на Меандър от 1211 г. против никейците, когато самият султан Кайхусров/Кайхюсрев I е утрепан. Това става преди битката при Риндак и се смята, че никейското поражение при Риндак в значителна степен се дължи на човешките загуби при Антиохия на Меандър.

Инак още Анна Комнина е силно впечатлена от смелостта и войнските качества на "латинконите" в Империята и ги описва като способни да се прехвърлят дори през стените на Вавилон.

А що се отнася до оплакванията на Никита Хониат за калпавата мощ на прониарите, все пак да не забравяме, че на фона на тежките франкски рицари прониарите са средна кавалерия. Отделно (интересно има ли изследвания по темата) стои въпросът какъв е етническият състав на прониарите. Май са били до голяма степен негърци - българи, албанци и разни степни заселници. Което би обяснило и неособеният им ентусиазъм да проливат кръвта си за империята. Впрочем има поне 2 ясни и конкретни сведения за български набори в имперската армия през 12 век - в житията на българския светец Михаил Войн от Потука, който на младини е мобилизиран в ромейската армия да воюва в Азия против турците. Има и други сведения за периода на 11 век, в т.ч. и за български отряди при Манцикерт.

[Thorn]

В какво се изразява разликата в "тежестта" на френските рицари и византийските катафракти? 

[Aspandiat]

Що реши, че прониарите са били катафракти?

[Евристей]

On ‎3‎.‎3‎.‎2018‎ г. at 18:10, Евристей said:

 " За войните си срещу турските султани, те, гърците наемат хора от други народности, защото у тях /гърците/ липсва мъжество, те са подобни на жени, в които отсъства желанието за военна съпротива ! "  /Для войны с турецким султаном они [греки] нанимают людей из различных народов, так как у них нет военного мужества: они подобны женщинам, у которых отсутствует сила военного сопротивления» [3, с. 214]./  

Загледах се и забелязах, че съм превел малко диагонално. Да коригирам : у гърците  не отсъства желание за военна съпротива, а нямат сила за такава !  Това за протокола де, разбира се, че голяма част от съфорумците са на ти с руския, но все пак...точността е важна. Тоест иска им се, ама не им стиска.

[Евристей]

On ‎4‎.‎3‎.‎2018‎ г. at 15:00, Aspandiat said:

Експанзията на Империята от 940-1040 г. май май като цяло е поета като тежест от анатолийците, но не от крайбрежните жители, а от тези от кападокийските и арменските територии във вътрешността с тяхното войнствено население. След 1070 г. възможностите за набор на контингенти от сред това население секват и нормално империята се принуждава да търси нови начини за комплектуване на войските при положение, че споменатите по-горе от теб "джендъри" много не вършат работа.

Безспорно. Ама...не беше ли ти автор, че Балканите по някое време са основен източник на бойчаги за имперските армии със све офицерите, доста от тях пък се изстрелват по заслуги към ....червените ботуши ? Когато отпада Балканиката ....империята вече се насочва към вътрешността на Анатолия, където все още може да намери "добър материал" за попълване на армията. Но пак....когато империята е разполагала и с двете части (сестри) ....коя е приоритетната ?  Сега още нещо което ми прави впечатление, Аспандиате. Знаем, че арменската пехота спасява Василий при Траянови врати. Обаче, това не стига (не покрива изискванията/норматива/) на императора за да състави личната си гвардия от тези изпитани бойци.  ....защото сравнението е не с кой и да е, а с лудите варяги, които няколко години по-късно спасяват Василия от разбунтувалия се Варда Фока. Шест хиляди от тях разнасят анатолийските бойци на Фока като скъсани парцали. Това прави сериозно впечатление на младия владетел, който на всичко отгоре има (му дават) привилегията лично да ръководи тази елитна част (да покара ферари) Безспорно впечатлен от тази машина, Василий не се поколебава кои ще са гвардейците му. Благодарността няма място в случая. /Да вметна, че в потушаването на метежа с особено настървение и ентусиазъм участва и съимператора Константин VIII, явно зарязал чашката и поредната си мацка/  Та от там насетне варяги, викинги, нормани, англо-сакси навлизат и заемат /окупират/ състава на елитните гвардейски части. Паричните възнаграждения на етериотите - викингската гвардия надхвърлят многократно тези на другите ромейски елитни части, а на тагмите ...някъде около 15-20 пъти. Това води разбира се и до недоволство. Но въпреки добрата си репутация има нещо...гнило. Да се чуди човек как при наличието на тези страшилища в желязо, машини за убиване ...империята е колос на глинени нозе. Яде бой от турци и влахо/българи,  не е в състояние да превземе и една провинциална крепост - Просек на Добромир Хриз !                                                                            англо-саксонци, руски варяги и датчани не само, че не успяват да спасят Константинопол през 1204 г. но не правят нещо по-различно от жалко представяне ! А получават толкова много. Империята е повече от лоялна.. Няма по-щедър работодател и по-калпав/неблагодарен служещ !  В хрониката на един от норвежските конунги  служил в имперската гвардия пише, че в Константинопол получавали всичко ! Пари, подаръци, привилегии, като излизали вечер  жените се тълпели пред тях и били готови на всичко за да ги..."видят" ?  Етериотите   впечатляват обществото. Имат и потомци - варангопулите ! Деца на северняци и ромейки.

[Frujin Assen]

Я аз да попитам. Има ли данни, че не гърци (българи, арменци, албанци и прочее) са били по малко устойчиви в боя и са побягвали първи?

[Евристей]

Преди 17 минути, Frujin Assen said:

Я аз да попитам. Има ли данни, че не гърци (българи, арменци, албанци и прочее) са били по малко устойчиви в боя и са побягвали първи?

За арменците - виж подробности за битката при Траянови врата.  Фружине, има разбира се данни за български контингенти в състава на византийската армия . Особено  десетилетията след падането на България под властта на империята.  Сега.....кофтито е, че не проявяват чудеса от храброст....Нито в Италия, нито на Изток. Търпят си пораженията и си...плюят на петите без свян.  Нашите историци намират оправдание в незаинтересоваността на войниците да се бият за чужди интереси. (на поробителя) Може и така да е. Тоест българинът е слаб наемник. Не е ли близо до земята си...да я брани...не го търси. Историята на ИРИ го потвърждава Фружине. Може някога да е бил добър - когато е бил на кон (утигур, кутригур или оногундур), но земеделец...забрави. Когато Анатолия - инкубатора на "имперски щурмоваци" е загубена, Комнините не търсят/компенсират с  попълнения от Балканите ! Защо ? Отговори си сам. Материалът ..не става ! Минават изцяло към наемници.  Иначе....доста далече времево......по времето на гръцките национал-освободителни въстания през 20-те години на 19-ти век в централна Гърция и Пелопонес - основната маса от така нареченото пушечно месо е от ...албанци !  Те поемат основния удар от бойчагите на Мехмет Али. Да не излезе, че презирам и омаловажавам войнските качества на гърците като цяло. Напротив през втората световна се справят доста добре срещу италианците в Епир и Албания. Но през XI, XII век гърците не блестят с войнски качества и това е засвидетелствано както от хронисти съвременици-западняци , така и от събитията ! Не случайно западняците посмъртно не ги назовават римляни , а твърдо гърци ! Това не са римляните в представите на западните рицари,  с тяхната твърдост, сила и мъдрост и пример за подражание. Това което виждат на Босфора не са онези римляни за които са слушали и за които им е разказвано от начетени люде !  И още нещо Фружине !  Запитай се защо нашите ...владетели ( ханове ли, канове ли,  канас-ювигита ли, кънезиси ли и аз незнам вече) също не ги признават за римляни - изтипосват на каменните си надписи ....гърци ! Не ромеи, а гърци ! Сиреч ...не отговарят на изискванията...да си римлянин. Простичко е. И нашите са го знаели - забележи !

[stinka (Rom)]

Това че не всички напират да ги признаят за римляни е нормално. Ако ги признаят за римляни значи те да имат правото на всичко римско и те да одобряват всичко от Гибралтар до Египет...

Разбира се че има разлика в качествата на населението. Едно е градско и търговско население, друго е грдско население на субсидии, трето е земеделско население, четвърто е планинско население, пето е население от засушливи равнини, шесто е население от северни земи. Тези различни среди и начини на живот изискват изграждането на различни качества у хората, за да оцелеят в тези среди. Затова и тези от земите с най-неблагоприятни условия са най-добри войници. Затова като Ви казвам, че босанснките и шумадийските свинари за нищо не стават и са с най-ниската социална култура от всички... си мислите просто антисърбизъм. Впоследствие в Осм. империя на база това става и етническа специализация. Което пък при разпада на етно-национални държави е много негативно за развитието им, защото обществото е непълноценно от един етнос. Много ясно че българина земеделец от Тракия неможе да се сравнява с албанеца или кавказеца планинец или новопристигналите степняци по войнственост. Ама и те немогат да се сравняват с неговата работливост и лесната му адаптивност към цивилизован държавен живот.

Та затова и Византия със свиването си до крайбрежните аграрни области и търговски градове, та и на помощи в столицата военният и потенциал се свива многократно. С парите може да купува наемници, но после ги и "разваля" с охолния градски живот. Империята е "осакатена" от човешки ресурс, макар и да е запазила богатите крайбрежни области. По същият начин у нас с унищожаването на селяните след ВСВ... Затова накрая империята е победена от един бейлик, който е съчетал полуномадната войнственост, ама се е научил и на имперски интриги и мислене, щото е под носа им и дълго ги ползват византийците. Накрая това което богатия Константинопол и крайбрежните градове немогат с векове да постигнат го постигат за десетилетия османците и то в пъти повече.

[Евристей]

Малко данни за Етерията - елитната имперска гвардия съставен от чужденци - в различни периоди доминирана от 1. Руси  - Края на X до втората половина на XI век. 2. Англо-саксонци - след битката при Хейстинг .  Норвежци, датчани шведи и исландци до към началото на XIII в. Натам отново англосаксонците взимат превес и дори започват да наричат гвардията - английска. Имат си и специално за тях построена църква. За разлика от останалите, които забогатяват и  голяма част от тях си тръгват, англичаните остават във Византия до живот.  И все пак заслуги имат - не са яли напразно хляба на Василията                                                                                                                                                                                                                                                                      В периода  989 - 1265 год.  Варяжската гвардия участва в 29 известни сражения срещу външни врагове.  Ето резултати :                                                                                                                                                                                                      

Год, кампания, битва	Противник	Результат
999, антиохийская кампания Василия II, бой под Эмесой	арабы	победа, взята Эмеса
1000, первая грузинская кампания Василия II	грузино- абхазы	победа
1014, византийско-болгарская война, битва при Клейдоне	болгары	победа, Болгария на 150 лет вошла в состав Византийской империи
1016, византийско-хазарская война, комбинированная операция	хазары	Победа, присоединены хазарские и закавказские территории
1018, сицилийский поход	арабы	победа, взят г. Мессина
1018–1019, вторая кампания против Бари, сражение при Каннах	норманны	победа
1021–1022, вторая грузинская кампания Василия II, сражение при Шегфе	грузино- абхазы	победа
1030, восточная кампания Романа III, сражение у Халепа	арабы	поражение
1032, антиохийская кампания Георгия Маниака	арабы	победа, взята Эдесса
1035, кампания Николая Пегонита	армяне	победа, взят Беркри
1038–1041, сицилийская кампания Георгия Маниака	арабы	победа, захвачена почти вся Сицилия, разгром объединенной арабской армии
1041, апулийская кампания, сражение у Монтемаджоре	норманны	поражение
1045, закавказская кампания, сражение у Сасирета	армяне	победа
1050, кампания против печенегов, бой у Каласирты	печенеги	победа
1053, кампания против печенегов, бой у Преслава	печенеги	поражение
1054, операция против туроксельджуков, бой у Баберда	турки- сельджуки	победа, погиб полководец противника
1068, первая восточная кампания Романа Диогена	турки- сельджуки	победа, взятие Мембиджа
1071, вторая восточная кампания Романа Диогена, сражение при Манцикерте	турки- сельджуки	поражение с тяжелыми последствиями для империи
1081, сражение при Диррахии	норманны	поражение
1085, сражение при Силистрии	печенеги	поражение
1090, сражение у Драстара	печенеги	поражение
1091, сражение у Левиниума	печенеги	победа
1122, сражение у Эски-Загре	печенеги	победа
1156, кипрская кампания Мануила Комнина	франки	победа
1167, венгерская кампания Мануила Комнина, битва при Сирмии	венгры	решительная победа, Далмация и Хорватия присоединены к Византии
1176, восточная кампания Мануила Комнина, битва при Мириокефале	турки- сельджуки	поражение с тяжелыми последствиями для империи
1179, сражение у Клаудиополиса	турки- сельджуки	победа
1233, поход против Латинской империи	франки	победа, взятие Фессалоник
1264, бой при Макриплаге	франки	поражение

                 

Редактирано Април 2, 2018 от Евристей

[nik1]

Битката при Клокотница? Теодор Комнин не го ли смятат за византийски император?

Питам само, не знам..

Редактирано Април 2, 2018 от nik1

[Евристей]

Преди 4 часа, nik1 said:

Битката при Клокотница? Теодор Комнин не го ли смятат за византийски император?

Питам само, не знам..

  Визира се варяжката гвардия. 

1205 год — источники зафиксировали факт нахождения на службе никейского императора варяжской части.

1233 год — участие в походах Иоанна III против Латинской империи и в захвате Фессалоники.

  Доколко е използвал викинги/нормани кир Теодор и какво е тяхното участие точно при Клокотница е неясно.. Че армията му е била разнородна и наемна - това е засвидетелствано, но натам вече нещата не са сигурни. Ако имаш данни ...давай                                                                                                                                                                                                                                                

[Aspandiat]

Преди 19 часа, Евристей said:

Когато Анатолия - инкубатора на "имперски щурмоваци" е загубена, Комнините не търсят/компенсират с  попълнения от Балканите ! Защо ? Отговори си сам. Материалът ..не става !

Няма такова нещо, Евристее.

Набират си Комнините отряди от подчинените българи, та пушек се дига. Например в Проложното житие на Михаил Воин от Потука пише, че когато българинът Михаил "навърши 25 годишна възраст, според военния ред бе избран за примикюр над свободни войници". После разказът е поставен в контекста на загубата на Анатолия след Манцикерт и на Първия кръстоносен поход, че и след него, тоест разказът е вместен в царуването на Алексий Комнин (1081-1118 г.):

Цитирай

"Случи се да се вдигнат етиопците (селджуците) и агаряните (арабите) срещу Римския град (Константинопол) и срещу народа на християнската държава и царството. Вдигнаха се и римските хора (кръстоносците) с голямо множество и тръгнаха срещу агаряните. Понеже агарянският народ беше многоброен, римляните, виждайки, че агаряните и етиопците ги надвиват, бързо побегнаха всички в планините и по затънтените места. Свети Михаил не се уплаши, но непрестанно насърчаваше своите хора... И навлезе сред безкрайното множество от агаряни и етиопци, победи ги всичките и ги разпръсна, без да пострада нито той самият, нито някой от всичките му войни".

 

През първата половина на XII век пък Матей Едески, като разказва за битката при Левулион от 1091 г. между печенегите и Алексий, дава следното описание на състава на ромейската армия:

Цитирай

"В тези дни цар Алекс се хвърлил начело на войските си срещу войската на пацинаките; 300 000 ромеи и римляни, арменци и булгхари  [имало във] войската му и двете царства се сразили едно друго и в онзи ден станала огромна и страшна битка между тях двете".

Да не говорим за различните гръцки и арменски сведения за български контингенти в ромейските войски отпреди Манцикерт и в битката при Манцикерт.

 

Ето ти все пак сведение на същия Матей за битката при Манцикерт от 1071 г. и състава на ромейската войска:

Цитирай

"А гръцкият цар Тиожен  като чул вестта [за обсадата], изпаднал в гняв и като заревал като лъв, заповядал да съберат цялото множество на войските му; разпратил укази и глашатаи из цялата Западна страна и събрал велико и огромно множество от цялата страна на гутите  и от целия народ на булгхарите  и от всички далечни острови, от Гамирк* и цяла Витиния, от Киликия,  от Антиохия, Трапезунд и от цялата Арменска страна, в която [все още] били останали храбри бойци; дори довел и друга войска от чужденци от Хужастан и [така] Тиожен събрал огромно множество, приличащо на море".

*Гамирк е арм. име на Кападокия.

[Евристей]

Е...сега ти даде няколко примера и то с лек ....легендарен привкус. То ще е чудно, ако между 300 хиляди ромеи и римляни?! не се вмъкнат и някои българи ! Добре съгласен съм, че са набирани българи ( даже и подчертах особено до към Манцикерт) но далеч не са нито основната, нито елитната част от армията на империята. А би трябвало след загубата на цяла Мала Азия (за известно време) поне 80% от войската да е съставена от останалите имперски територии а именно Балканите ! Тук не проработват нито стратиотската и система нито акритската така характерни и успешни за азиатските теми. Пришедшая в упадок фемная система формирования войска была заменена на прониарную, стратиотское ополчение уже практически не существовало - взамен его император собирал ополчение из прониаров [Дашков С.Б. Указ. соч. С. 243, 338]. Однако ополчение прониаров, ядром которого были катафракты, не было похоже на ополчение фем: оно было мало дисциплинировано, плохо организовано и сильно походило на рыцарское ополчение Западной Европы  Даже в критический для всего государства момент, в 1204 году, никто из нее не пришел на помощь Константинополю Империята запазва обаче силната си гвардия съставена от руси, англосаксонци и скандинавци. И понеже прониарските опълчения не са съвсем надеждни, при военни кампании се наемат и цели отряди от германски и френски рицари, турци, кумани. След завършване на кампаниите тези сили били разпускани и те се връщали по родните си места. Все още остава и таксиархската пехота , но откъдето и да е набирана тя е силно съкратена, защото за нея се оказва, че пари няма !

[Frujin Assen]

Евристей, относно градското население се излагаш. Византия от 11 век не е САЩ от 21 век. Нямам данни, но смятам може да се приеме ноторно, че през 11 век във Византия около 95% от населението са били селяни. Останалите 5% са търговци, граждани и прочее. 

Относно личните качества на войниците... Не ми е много ясно, по какво един див селяндур от Франция, който не е виждал нищо освен селото си ще е по добър от един див селяндур от Византия, който също не е виждал нищо освен селото си. 

Френският рицар или датския викинг са друга бира. Те са малка групичка професионални военни. Същото важи и относно ромейските прониари. Тоест според мен тук въпросът е по скоро във военното строителство на армиите, а не в качествата на дивите необразовани селяндури по поля и чукари.

[Евристей]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Евристей, относно градското население се излагаш. Византия от 11 век не е САЩ от 21 век. Нямам данни, но смятам може да се приеме ноторно, че през 11 век във Византия около 95% от населението са били селяни. Останалите 5% са търговци, граждани и прочее. 

Фружка.....какво градско население те гони бе човек...?!!! . Къде видя/прочете да съм писал за градско население на Византия ? Натам....Византия не е САЩ ?   Много ти благодаря за корекцията, че аз съвсем ги бях омешал.  Ти....да не си си ...пийнал ? Лошо няма. Ама упреквай ме със цитати за да няма недоразумения, защото не зацепвам какво точно те възмущава. Ако държиш за население (приблизително разбира се) мога и да ти подскажа, защото сега това нещо

Цитирай

Нямам данни, но смятам ...

е крайно несериозно.Това, че ти нямаш данни е ...?  Въобще защо си правя труда и да ти отговарям, като ти самият не знаеш за какво спориш.  Ето ти малко за числеността и недей да пишеш глупости . Погледни и после ще смяташ                                                                                                                                                                                                  

Таблица 11. Численность населения Византийской империи

в VII-XII веках.

Регион	Население, миллионов человек
	650 год	800 год	1025 год	1150 год
Греция и Фракия	1,5	1,6	1,8	1,55
Болгария (Мезия)	0,8	1,5	1,7	1,5
Константинополь	0,5	0,6	0,75	0,5
Италия и Адриатика	1,1	0,5	0,8	-
Европа	3,9	4,2	5,05	3,55
Малая Азия (Анатолия)	3,2	3,3	3,7	1,2 (всего 3,2)
Сирия	-	-	0,5	-
Азия	3,2	3,3	4,2	1,2
Итого	7,1	7,5	9,25	4,75

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 Хайде сега смятай. Гледай последната колона, защото тя е която ни интересува в случая. 4 милиона седемстотин и петдесет хиляди поданици (нали да не ги бъркам със САЩ, щото там всички са граждани) 500 000 е...Константинопол...които са...граждани . Смятай ги като процент от общото население. Ама не забравяй и Солун, Трапезунд, Адрианопол, Никея, Филаделфия, Дирахион, Мистра, Лариса, Пруса/Бруса/, Фокея, Смирна, Селевкеа, Никомедия, Аталиа....тия ти стигат

Редактирано Април 2, 2018 от Евристей

[Frujin Assen]

Като изключим Солун всичко останало са големи села. Поне си признавам, че съм неподготвен и не настоявам.

Това което исках да кажа е, че във Византия е имало предостатъчно селско население което да не е изкушено от джендъризма за който се говореше.

 

Редактирано Април 2, 2018 от Frujin Assen

[Евристей]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Относно личните качества на войниците... Не ми е много ясно, по какво един див селяндур от Франция, който не е виждал нищо освен селото си ще е по добър от един див селяндур от Византия, който също не е виждал нищо освен селото си. 

Въобще не си вникнал за какво иде реч. Не знам какво четеш.Точно дивия византийски селяндур е гръбнакът на армията на империята бе Фружине. Тези които са от Кападокия - най-дивите от дивите и тези от западна Армения - крайните чукари на византийския североизток. Когато турците отнемат тези земи в които живее дивия византийски селяндур , империята вече има проблем с качеството на армията си, защото тези от крайморските богати области не са като онези. Това не го казвам аз, а го пишат съвременници . И затова империята на Комнините минава към наемни войски. Основно. Думи приписвани на Мануил Комнин - западните му рицари са като стоманени котли, а неговите ромеи като глинени саксии. Той ли знае или ти ? Сега разбира се, че се минава и към феодализация и закрепостяване на тези свободни дребни селски собственици и при всички положения е щяло да се мине към наемници, но и към феодални опълчения като на Запад , тук - прониатите, които вече са доста по "нисък клас" и не проработват.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Като изключим Солун всичко останало са големи села. Поне си признавам, че съм неподготвен и не настоявам.

Това което исках да кажа е, че във Византия е имало предостатъчно селско население което да не е изкушено от джендъризма за който се говореше.

 

Това сега шега ли е ? Или го мислиш сериозно ? Какво точно разбираш под град ? И защо точно Солун избра за най-големия град ? Давам ти пример, има град в Турция сега се казва Нигде, сигурен съм никога не си чувал за него, но през средновековието е бил голям град, по-голям от Солун. 

[Frujin Assen]

Село е място където хората се занимават със селскостопански труд. През средновековието истинското градско население е било малко, а градовете (населени места в които има хора които не работят на полето) са в огромната си част големи села.

[Aspandiat]

On 2.04.2018 г. at 19:55, Евристей said:

Е...сега ти даде няколко примера и то с лек ....легендарен привкус. То ще е чудно, ако между 300 хиляди ромеи и римляни?! не се вмъкнат и някои българи ! Добре съгласен съм, че са набирани българи ( даже и подчертах особено до към Манцикерт) но далеч не са нито основната, нито елитната част от армията на империята. А би трябвало след загубата на цяла Мала Азия (за известно време) поне 80% от войската да е съставена от останалите имперски територии а именно Балканите ! Тук не проработват нито стратиотската и система нито акритската така характерни и успешни за азиатските теми. Пришедшая в упадок фемная система формирования войска была заменена на прониарную, стратиотское ополчение уже практически не существовало - взамен его император собирал ополчение из прониаров [Дашков С.Б. Указ. соч. С. 243, 338]. Однако ополчение прониаров, ядром которого были катафракты, не было похоже на ополчение фем: оно было мало дисциплинировано, плохо организовано и сильно походило на рыцарское ополчение Западной Европы  Даже в критический для всего государства момент, в 1204 году, никто из нее не пришел на помощь Константинополю Империята запазва обаче силната си гвардия съставена от руси, англосаксонци и скандинавци. И понеже прониарските опълчения не са съвсем надеждни, при военни кампании се наемат и цели отряди от германски и френски рицари, турци, кумани. След завършване на кампаниите тези сили били разпускани и те се връщали по родните си места. Все още остава и таксиархската пехота , но откъдето и да е набирана тя е силно съкратена, защото за нея се оказва, че пари няма !

Остави бройката 300 000, ако тя те смущава. Вероятно Матей е разчел неправилно цифрата в ползвания от него гръцки източник или се е предоверил на някое устно съобщение.

За времето, когато се развиват описваните от Матей Едески (Маттеос Урхайеци) събития, съществуват и византийски извори, в които изрично са отбелязани български контингенти в състава на ромейките армии. Например в хрисовул на император Никифор III Вотаниат (1079 г.) се споменават наемни корпуси от руси, варяги, кулпинги, франки, българи, сарацини. В хрисовул на същия император от 1080 г. фигурират наемни части от руси, варяги, кулпинги, ингилинги, франки, немци, българи, сарацини. В хрисовул на Алексий I Комнин от 1086 г. в състава на византийската армия присъстват руси, варяги, кулпинги, ингилини, франки, българи, сарацини. През 1088 г. в хрисовул на същия император са изброени: руси, варяги, кулпинги, ингилини, франки, немци, българи, сарацини, алани, авасги. Данните са от Иван Божилов. Българите във Византийската империя. С., 1995.

Забележи във връзка с подчертаното "наемни корпуси", че сведението от житието на Михаил Войн от Потука го потвърждава. Той е посочен като "примикюр над свободни войници", тоест началник на отряд от български наемници в имперската армия.

Така че, съгласявам се с теб, че след загубата на "дивите кападокийски и арменски селяндури" се появява огромна дупка, която "дивите български селяндури" не могат да запушат. А вероятно и не са искали.

**********

Обаче недей все пак абсолютизира загубата на Анатолия. Защото наемането на чужденци почва далече преди Манцикерт. Знаеш, че голяма роля при потушаването на въстанието на Петър Делян през 1041 г. играят скандинавските наемници на Харалд Хадрада. Тоест проблемите в ромейската военна машина почват далече преди Манцикерт. Обяснението го е дал, мисля, отдавна Стивън Рънсиман, макар и не точно за търсения от нас проблем. Той изтъква, че след Манцикерт селджуците така лесно навлизат в Анатолия и я завоюват, защото старите изпечени в битки арменски и кападокийски акрити вече ги няма. Защо ги няма - защото ако до 950 г. техните селища са гранични с арабите, през 1050 г. те са вече далече в тила и гранични са Антиохия и Едеса в равнините на Сирия. През тези 70-80 години откак границата е била изместена на изток, свирепите акрити остават без работа (и без плячка) и се депрофесионализират, накратко, стават богати селяни. Така че Империята е била изправена пред дилема - или да си стои в старите граници по Тавърската планина и да си запази кападокийско-арменските главорези, или да експанзира на изток, но да я закъса военно.
Впрочем като се замисли човек, успехите на Василий Втори между 1000-1025 г. се дължат на все още недоизчерпаните резерви от военни умения на "дивите армено-кападокийски селяндури". Заедно с него и те отиват при свети Петър и още през 30-те години ситуацията почва да се влошава.
 

Редактирано Април 4, 2018 от Aspandiat

[Южняк]

On 3/3/2018 at 20:10, Евристей said:

....топки.  А такива...липсват у наследниците на "римляните" през дванадесетото столетие след Христа.  ... За войните си срещу турските султани, те, гърците наемат хора от други народности, защото у тях /гърците/ липсва мъжество, те са подобни на жени, в които отсъства желанието за военна съпротива ! "....Това се и дублира  от хронологията - Мануил преминава  към наемните западни войски, предпочитащ ги и оприличаващ ги като стоманени котли, а неговите гърци /ромеи/ като глинени саксии !  

Aсабия. Или по-точно асабията на гърците е изчерпана. Поредното прекрасно доказателство за ролята на асабията в империите и за империите като мивка, която я изсмуква бързо. За което неведнъж сме разменяли реплики с Аспандиат. 

Преди 2 часа, Aspandiat said:

 

.....след загубата на "дивите кападокийски и арменски селяндури" се появява огромна дупка, която "дивите български селяндури" не могат да запушат. А вероятно и не са искали.

Впрочем като се замисли човек, успехите на Василий Втори между 1000-1025 г. се дължат на все още недоизчерпаните резерви от военни умения на "дивите армено-кападокийски селяндури". Заедно с него и те отиват при свети Петър и още през 30-те години ситуацията почва да се влошава.
 

И пак именно. Византия се държи на неексполоатирания резерв на асабия у арменокападокийската група, която се превръща в двигател за сметка на гърците, у които асабията е отдавна изчерпана. На това се държи и второто дихание на империята. Тази асабия, естествено, също свършва, следствие на няколкото войни.

Сега за асабията на българските наемници - тя ако не беше свършила още през 10 век, България нямаше да е паднала под византийско управление. Въобще не ги търсете. Войните и загубата на жива сила в течение на 2 века и половина са напълно изчерпали асабията на българите.

Прекрасни примери за цялата схема с асабията, в тази тема. Чудя се, Аспандиат дали не е преосмисл това, което си говорихме за асабията на времето?

Асабията е най-ценният капитал на един етнос. Без него няма държава. В началото изглежда неизчерпаема, но всъщност изтича необратимо с всяка имперска война. Обикновено отнема 10 генерации, преди да пресъхне. В националните държави пресъхва по-бавно и се съхранява по-дълго. Но колкото по-многонационална е държавата, толкова по-бързо изтича. Най-бързо - у империите, по разбираеми причини. 

[Aspandiat]

Преди 2 часа, Южняк said:

Сега за асабията на българските наемници - тя ако не беше свършила още през 10 век, България нямаше да е паднала под византийско управление. Въобще не ги търсете. Войните и загубата на жива сила в течение на 2 века и половина са напълно изчерпали асабията на българите.

Ами не съм съгласен. Ако беше изчерпана, нямаше след 971 г. българите да се бият яростно още 47 години против ромеите. Накрая се предадоха пред огромния дисбаланс на силите. Не знам дали по това време има друг европейски народ, който в такава ситуация да издържи повече. През 10 век дефицитът на асабия е бил единствено в главите на повизантийчените джендъроиди в двора на цар Петър, което довежда и до събитията от 968-971 г.

Асабия няма през 14 век. Но такава няма в цяла Европа по това време може би с изключение на пиринейските държави, които обаче са изправени от векове пред ислямското предизвикателство, което им действа мобилизиращо. Но сравнението между яростта, с която се бият болярите и воеводите срещу едноверците византийците между 971 и 1018 г. и почти пълната апатия на болярите и воеводите срещу османлиите друговерци между 1352 и 1396 г. е обект на отделна тема.

Асабията все още я има и в началото на ВБЦ. Ако я нямаше, българите нямаше да пометат Балканите между 1187 и 1207 г. (1230 г.) и да дънят системно византийците. Но тук проблемът е пагубната роля на византийщината, въпрос, който и предишните и съвременните професионални историци никак не харесват или напълно подценяват, омагьосани от мантрата за великата византийска култура, част от която сме били станали. Но, накратко, асабия има у българите винаги, когато са на контра или на нож с византийците и византийщината. Настане ли помиряване, сближаване, левкемията на ромейството почва да убива българската кръв. Затова в мига, в която инфантилът Иван Асен Втори решава да се върне в лоното на византийщината през 1235 г., България се срива.

Това е вечната съдба на народите/държавите, които са възприели чужд или неприсъщ им културен модел.

П.П. Пуснал съм ти нещо на лични във връзка с мъчещия те проблем за асабията. За да не спамим тук.

[stinka (Rom)]

В последно време се си мисля, че големият проблем на Византия е завладяването на България 1018г. Не е от български тясно националистически пристрастия, а защото така се отварят два фронта. България е буферна държава на Балканите за Византия. България се занимава с нахлуващите от степта народи, а Византия си гледа проблемите на изток. В момента, в който присъединява България (Балканите) и вече трябва да се справя с два фронта, отдалечени един от друг и т.н. Просто проблемите се удвояват, ресурсите необходими за тяхното решаване се удвояват. Дефакто след завладяването на България...Византия върви само надоло. Голяма стратегическа грешка. И то на фона на това че България никога непретендира за Константинопол и всички войни са с цел запазването на българската държава на Балканите, а не завладяването на Византия.

[Aspandiat]

Преди 1 минута, stinka (Rom) said:

В последно време се си мисля, че големият проблем на Византия е завладяването на България 1018г. Не е от български тясно националистически пристрастия, а защото така се отварят два фронта. България е буферна държава на Балканите за Византия. България се занимава с нахлуващите от степта народи, а Византия си гледа проблемите на изток.

Това го твърди Тойнби или Рънсиман (не съм сигурен който от двамата точно) още преди 80 години.

 

Преди 1 минута, stinka (Rom) said:

И то на фона на това че България никога непретендира за Константинопол и всички войни са с цел запазването на българската държава на Балканите, а не завладяването на Византия.

Ха, а Симеон Грандомански какво прави между 917 и 927 г.?

Енчо Матеев (един от малкото български автори-визионери) между другото смята, че именно идиотската грандомания на Симеон показва на ИРИ, че между нея и България мирно съвместно съществуване не може да има. И че Василий II е закономерният отговор на Симеон I.