Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[sir]

Преди 11 минути, Пандора said:

И ? каква е етимологията - изходен корен, свързани думи ?

Казваш, че нямало такава дума в старославянския. Аз ти показвам, че има. При това в текст с небългарски произход. Речникът е Словарь старославянского языка, в 4 тома. Може би най-добрият речник по тематиката.

Тюркската етимология е от калпак.

 

[sir]

Преди 24 минути, Пандора said:

За второто съм съгласна. А за  първото - за думата балбал твоето предположение е, че е монголска

 

From among the medieval empires in Mongolia, the Turkic Kaganate founded in the middle of the 6th century CE left behind the greatest number of sculptural monuments. Turkic kurgan stelae called “хүн чулуу” (khün chuluu) in Mongolian are found in the vast steppes and mountains. They were erected on burial mounds. The stone statues depict moustached warriors wearing belts from which their weapons are suspended. Their left hands grasp the belts as a sign of respect, and the right hands hold goblets.[5]

The sculptural complexes dedicated to the memory of the Turkic advisor Tonyukukand Turkic warlord Kul Tegin were built in the 8th century. The memorial complex of Kul Tegin was surrounded by a metre-wide wall. A two-storey building supported with 12 columns was at the centre of the complex and marble statues of Kul Tegin and his spouse were located in the building. The head of the statue of Kul Tegin is topped with a crown with a depiction of a bird spreading its wings.[1]

Stelae with runic text in the Turkic language

The Turks were the first among the Central Asian peoples to develop a phonetic script. Stelae with texts written in the runic Orkhon script devoted to Tonyukuk,Bilge Khagan and Kul Tegin are found in the central regions of Mongolia.[6] These texts telling about the wars which the militant Turks fought to defend their national freedom from alien enemies were first read by N. M. Yadrintsev and Wilhelm Tomson in the 1980s.[1]

Това не е мое предположение, а консенсусна етимология на думата в тюркологията и монголистиката. Постнатата от мен картинка е от текст на А. Вовин с позовавания на Т. Текин, Г. Дьорфер и К. Шьониг.

[Skubi]

Преди 1 час, sir said:

Е, как ще са езичници, при положение че са мюсюлмани от поне три века, а владетелите им се кичат с титли като емир.

Ами Ти не си ли чувал за това, че добрите християни в името на Исус Христос са се клали един други с по-голяма омраза от тази към мюсюлматите и са се наричали един други езичници, само и само защото едните били православни а другите римски католици, да не говорим после за богомили, катари, албигенти, лутерани, калвинисти и други наши братя в Бога.....

[ДеДо Либен]

Преди 11 минути, Skubi said:

Ами Ти не си ли чувал за това, че добрите християни в името на Исус Христос са се клали един други с по-голяма омраза от тази към мюсюлматите и са се наричали един други езичници, само и само защото едните били православни а другите римски католици, да не говорим после за богомили, катари, албигенти, лутерани, калвинисти и други наши братя в Бога.....

Това пък какво общо има с темата?

Фратер ти Юлиан очевидно е припознал някаква все още не напълно тюркизирана в лингвистично отношение част от башкирите за братя модьори.

В което може и да има някаква истина.

Забележката , че тия (разбирай и сънародниците на фратера произлизат от българите , а преди това и двата народа - от Атила) са в сферата на митологизациите на престижния произход.

Турцизмите (както съм казвал много пъти  , а и бате Ваньо е споменал по горе) в маджарския си ги търсете при каварите.

И не отклонявайте през цялото време темата в други посоки , дайте шанс на Sir да громи на воля списъчето на Делева.

[cven]

Преди 4 часа, sir said:

Има по-съвременни публикации по въпроса. Като например West Old Turkic. Turkic Loanwords in Hungarian (2011) - последният ферман на А. Рона-Таш и компания. Там можем да видим тази теория в цялата й прелест с много повече "прабългарски" думи.

Всичко това е много хубаво, но все пак колко от тези "прабългарски" думи ги има в българския?

От този списък виждам поне три - бик, юница, коч

[sir]

Преди 34 минути, ДеДо Либен said:

И не отклонявайте през цялото време темата в други посоки , дайте шанс на Sir да громи на воля списъчето на Делева.

Нека всеки да си пише, каквото си иска. То и без това не е кой знае колко трудно да се разгроми тоя списък, при положение че сигурно половината думи в него или категорично не са тюркски, или тюркските им етимологии са пълна смехория.

[sir]

Преди 6 минути, cven said:

От този списък виждам поне три - бик, юница, коч

За бик наистина има спор дали думата е славянска или е тюркска заемка, макар че като гледам първото мнение преобладава. Юница си е очевадна славянска дума, а коч е също така очевадна османотурска заемка.

Думата, която си пропуснал, е komlo "хмел". Нея вече я обсъждахме по-рано някъде из темите.

[bulgaroid]

Преди 19 часа, Пандора said:

В старославянския няма такава дума.

Айде бе!? 

 

Преди 20 часа, Skubi said:

Николко защото сме ги изоставили когато са ни ограмотили от езическият ровашкопис в гръцкия а после глаголския и накрая славянския свършва работата....

Ти сериозен ли си? Поредния славянофил или просто те устройва глупостите?

 

Преди 19 часа, БатеВаньо said:

Чакай сега! 

Не е ли по-логично или да кажем по-вероятно, хипотетични праболгарски-тюркски език да не е бил говорен от прабългарите, отколкото да бъде изтрит на 100%.?

В същото време в унгарския да има стотици праболгарски-тюркска думи заемки. Нещо ми подсказва, че концепцията е збъркана. 

Произхода на заемките в унгарския се обясняват сравнително лесно с вливането на каварите в техния етнос, но какво общо има това с прабългарите или по-правилно българите, аз наистина не мога да вдена.

Описанията на Юлиан за голяма България може да са и архаизация или легенди от отминали времена. 

 Българите ако въобще са говорили на друг език освен български от днес наречената славянска група, евентуално са владеели развален гръцки. И това би могло да е възможно, поради факта, че векове гръцкия упражнява влияние върху останалите езици в разглежданата част на Европа, та чак до Индия, още от времената на Ал. Македонски. Взаимодействие е имало между гръцки, ирански с всичките му разновидности и по-късно готски. 

Не, как така, съсипваш толкова удобно нагласени тези бна наш гръб, досега с нашата история се облажваха предимно съседите ама се оказва и други се редят на опашката за нашето минало. 

 

Преди 19 часа, Пандора said:

Твърди се, че е заета от латински

докато диал. месал „покривка за маса“ (по-старо *męsalъ) обаче е от балк.-лат. mensālis прил. „за маса“, от mēnsa. старобълг.

Само , че едното е чиния, блюдо, а другото мебел върху която се слага чинията. Ето две доста близкозвучни думи, които все пак означават две различни неща - в едното се сипва нещо, върху другото се поставя нещо. 

Добре де има ли българска дума или няма,свързана ли е в контекста? А знаеш ли,че индоевропеиската дума за воина, произлиза от дума която значи отнемане или кражба на крави? Каква е връзката? Това блюдо нали на нещо го слагаш ? Още примери или ти се изясни смисъла?

 

Преди 19 часа, Пандора said:

Е , и? говорим за език. Покажи ми речник с наименованията на тези неща, дето ги има на картинката, ако щеш от Авеста. Чакам.

Ми то си пише там ? Ама кои да чете! Ти мани ами това предхожда тюрските дето по някакво изключително странно стечение на обстоятелствата се появяват на същото място,ти представяш ли си, аз не мога !!!? Такива чудеса и всичко изконно тюрско, никакви индоевропейци не са намесени,само истински тюрки, сами са си го измислили и име му дали!!  Още преди колко са сега, 5000 ли  10000 г. назад ! 

 

Преди 19 часа, Пандора said:

За второто съм съгласна. А за  първото - за думата балбал твоето предположение е, че е монголска

 

From among the medieval empires in Mongolia, the Turkic Kaganate founded in the middle of the 6th century CE left behind the greatest number of sculptural monuments. Turkic kurgan stelae called “хүн чулуу” (khün chuluu) in Mongolian are found in the vast steppes and mountains. They were erected on burial mounds. The stone statues depict moustached warriors wearing belts from which their weapons are suspended. Their left hands grasp the belts as a sign of respect, and the right hands hold goblets.[5]

The sculptural complexes dedicated to the memory of the Turkic advisor Tonyukukand Turkic warlord Kul Tegin were built in the 8th century. The memorial complex of Kul Tegin was surrounded by a metre-wide wall. A two-storey building supported with 12 columns was at the centre of the complex and marble statues of Kul Tegin and his spouse were located in the building. The head of the statue of Kul Tegin is topped with a crown with a depiction of a bird spreading its wings.[1]

Stelae with runic text in the Turkic language

The Turks were the first among the Central Asian peoples to develop a phonetic script. Stelae with texts written in the runic Orkhon script devoted to Tonyukuk,Bilge Khagan and Kul Tegin are found in the central regions of Mongolia.[6] These texts telling about the wars which the militant Turks fought to defend their national freedom from alien enemies were first read by N. M. Yadrintsev and Wilhelm Tomson in the 1980s.[1]

Пък го измислили индоевропейците, чудеса!! Както винаги де.

[bulgaroid]

Преди 16 часа, ДеДо Либен said:

Турцизмите (както съм казвал много пъти  , а и бате Ваньо е споменал по горе) в маджарския си ги търсете при каварите.

Той Скуби отмина без внимание,че маджарите бягат точно от тюрките в Европа, кои знае защо това не му е интересно!!

[Skubi]

Преди 40 минути, bulgaroid said:

Той Скуби отмина без внимание,че маджарите бягат точно от тюрките в Европа, кои знае защо това не му е интересно!!

То някой в даден интервал на историята побеждава или бяга. Зависи какво искаш да изтъкнеш, да кажеш....

На мен всичко ми е интересно за което тук се води дискуция, понеже това което сега помазаните го цитират като 1000% истина, утре да излезе, че е фантазмагория....

Например извадката от Геза Фехер за древни български думи които вече не се ползват в днешният говорим език в България. Но са живи и се ползват в унгарският....

Така, че финоугри, бугри, татари, турци, турколози, башкорогози, индийци, скити не ми пука кой за кой стиска. ЦСКА или Левски на мен ми е все равно....Мачът да е интересен....

[визитарка]

On 30.03.2019 г. at 14:27, Пандора said:

И ? каква е етимологията - изходен корен, свързани думи ?

коренът и на клобок и на набедената за с тюркски произход в българския дума калпак е гр. калупто - покрива, прикрива, прихлупва + (трак.) -ак, остър, стръмен; подобен е произхода и на калимявка като шапка от вида тиара: калумма - покривало + аухин - врат, теме.

[Пандора]

On 30.03.2019 г. at 6:48, sir said:

Това не е мое предположение, а консенсусна етимология на думата в тюркологията и монголистиката. Постнатата от мен картинка е от текст на А. Вовин с позовавания на Т. Текин, Г. Дьорфер и К. Шьониг.

Картинката я видях, каква е етимологията "балбал" не видях.  За мен това не решава проблема, докато няма предложение за етимология на "блъван".

[Пандора]

Преди 19 часа, визитарка said:

коренът и на клобок и на набедената за с тюркски произход в българския дума калпак е гр. калупто - покрива, прикрива, прихлупва + (трак.) -ак, остър, стръмен; подобен е произхода и на калимявка като шапка от вида тиара: калумма - покривало + аухин - врат, теме.

Впервые в дошедших до наших дней исторических источниках, название «чёрные клобуки» было упомянуто в Ипатьевской летописи в 1146 году, в последний раз — в 1193 году. По сообщению летописи, в состав чёрных клобуков входили торки, печенеги, берендеи и ковуи. Также по одному разу летопись упоминает турпеев (1150) и каепичей(1160). Последнее упоминание тюркских вассалов киевских князей в летописи относится к 1235 году и касается торков.

В Московском летописном своде XV века под 1152 годом чёрные клобуки отождествляются с черкасами: «Все Чёрные Клобуки еже зовутся Черкасы». Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи.

 

Время появления клобука в облачении монахов с точностью определить нельзя, но он появился очень рано. Славянскому названию «клобук» у греков соответствует «наглавие». Современная форма камилавки позднего происхождения и взята русской церковью у греков в эпоху патриарха Никона (XVII век). Покров камилавки в древнее время назывался мафорием (измененное слово омофор: ωμοζ — плечо и φέρω — ношу), в современном обиходе именуется «намёткой» или «кукулем». В древности этот покров делался не из легкой материи, как теперь, а из плотной для защиты головы во время ненастья. Разделение покрова на три конца также заимствовано русским монашеством у греческого и имело чисто практическое назначение: у монахов издавна существовал обычай завязывать концы покрывала под подбородком в холодную и ветреную погоду, а также для того, чтобы клобук, снимаемый в определённые Уставоммоменты богослужения, не занимал рук.

Клобук имеет символическое значение «шлема спасения» и «покрывала послушания». В мужском клобуке нижняя часть покрывала (наметки), разделяющаяся на три длинных конца, знаменуя Троическую благодать, которая покрывает помыслы монаха. Сшитые края средней части символизируют корабль, а две крайние части символизируют весла. Наметка женского клобука спускается как сплошное прямоугольное покрывало без разделений. Русские монахини на голове носят чёрные клобуки, а также чёрные скуфьи и камилавкитолько поверх чёрных апостольников.

[Пандора]

On 30.03.2019 г. at 8:35, ДеДо Либен said:

И не отклонявайте през цялото време темата в други посоки , дайте шанс на Sir да громи на воля списъчето на Делева.

Той нека си ги громи, но не виждам какъв е крайния смисъл, след като и той от време на време признава, че турски думи има. Нови идеи също не виждам. Лично аз бих предпочела да чета други обосновани предложения.

[Пандора]

On 31.03.2019 г. at 1:30, bulgaroid said:

Добре де има ли българска дума или няма,свързана ли е в контекста? А знаеш ли,че индоевропеиската дума за воина, произлиза от дума която значи отнемане или кражба на крави? Каква е връзката? Това блюдо нали на нещо го слагаш ? Още примери или ти се изясни смисъла?

Лично аз бих предпочела обратната връзка - думата за кражба да е свързана с дума за воин. Но щом тъй са казали индоевропейците.....Точно, защото трябва да се търси последователността - коя дума след коя би могла да възникне. Кое действие е възникнало първо ? В кой източник първо се споменава думата и в каква връзка  - име на племе, социална група, действие и т.н. Да не забравяме, че лингвистиката официално работи само с писмени източници .

[Пандора]

On 30.03.2019 г. at 6:48, sir said:

Това не е мое предположение, а консенсусна етимология на думата в тюркологията и монголистиката. Постнатата от мен картинка е от текст на А. Вовин с позовавания на Т. Текин, Г. Дьорфер и К. Шьониг.

Монголски писмен източник с употребата на дума с този корен ?

[sir]

Преди 7 часа, Пандора said:

Картинката я видях, каква е етимологията "балбал" не видях.  За мен това не решава проблема, докато няма предложение за етимология на "блъван".

Някак си не ми се занимава с дискусии, в които да повтаряме едно и също по пет пъти.

Преди 7 часа, Пандора said:

Той нека си ги громи, но не виждам какъв е крайния смисъл, след като и той от време на време признава, че турски думи има. Нови идеи също не виждам. Лично аз бих предпочела да чета други обосновани предложения.

Крайният смисъл е да се отсее, доколкото е възможно, лексикалния материал, който отговаря на посочените по-горе условия. Това, че има тюркски думи, не значи, че те са "прабългарски". Разбирам, че при сто години повтаряне на една мантра е трудно човек да помисли и да поразрови сам. Затова аз лично нямам ама абсолютно нищо против ти или някой от другите тюркисти във форума да вярвате безрезервно на етимологии от рода на балбал-бълван и още по-безрезервно на техния тюрко-болгаризъм. Нито аз, нито някой друг е седнал да ви убеждава в противното. Само че форумът се чете и от хора, които не пишат. Та знае ли човек, поне един от тях може пък да се замисли и да се разрови, пък може и да открие нещо ново.

А за нови "обосновани" предложения - не знам какво точно се разбира под това. Ако се има предвид да се изредят нови думи, звучащи подобно на тези от нашите списъци, то това е лесна работа. Няма никакъв проблем да се зарови човек в някой ирански, кавказки, германски или какъвто и да било друг речник и да започне да реди "етимологии". Като например в темата за Преславския надпис. Само че тогава нещо не беше много радушно приета идеята ми за пиле и хлубрин, въпреки уникалното фонетично сходство. На тоя метод му се наслаждаваме вече твърде дълго време. Аз лично за себе си съм му сложил балбала, казано на чист тюрко-болгарски. Затова ще си карам по моята методика и като си отсея думи, за които съм сигурен, че изпълняват условията, тогава вече ще видим.

Преди 7 часа, Пандора said:

Монголски писмен източник с употребата на дума с този корен ?

Ще трябва да те разочаровам, но най-ранните монголски писмени източници са от времената на Чингис хан. Т.е. източници, съвременни на интересуващата ни епоха, няма.

[Пандора]

On 1.04.2019 г. at 9:07, sir said:

Това, че има тюркски думи, не значи, че те са "прабългарски".

С това вече мисля по-горе се съгласих. Аз за това , когато се говори за "прабългарски" се ограничавам в сигурните източници - епиграфски надписи, Именника например. Лингвистите работят и със старобългарската литература, доколкото тя може да отрази различни диалекти. Може да си разочарован, но при толкова малко наличен материал какво друго предлагаш. А пък и какъв друг диалект би могъл да окаже влияние на славянски летописи от 11 - 12 век ? Пак стигаме до дилемата кои племена говорят тюркски, кои не.

On 1.04.2019 г. at 9:07, sir said:

Ще трябва да те разочаровам, но най-ранните монголски писмени източници са от времената на Чингис хан.

Изискването да се работи по писмени източници не съм го измислила аз. Щом от мен се иска да представя писмен източник, следва и ответната страна да може същото. Иначе минаваме на това

On 1.04.2019 г. at 9:07, sir said:

Ако се има предвид да се изредят нови думи, звучащи подобно на тези от нашите списъци, то това е лесна работа. Няма никакъв проблем да се зарови човек в някой ирански, кавказки, германски или какъвто и да било друг речник и да започне да реди "етимологии".

Пак опряхме до методологията.

Редактирано Април 4, 2019 от Пандора

[makebulgar]

Календарните термини от Именника и от надписа на Муртаг не са много подходящи за анализ на прабългарския език. Може и да са заети заедно с календара. 

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Календарните термини от Именника и от надписа на Муртаг не са много подходящи за анализ на прабългарския език. Може и да са заети заедно с календара. 

 Маже да са заети, но може и да не са заети. Доколкото присъстват в Български писмен извор, би следвало да се доказва твърдението че са заети заедно с календара, а не да бъдат отхвърлени само на база на това предположение. Същото се отнася и за останалите термини като инвентарни, титли и др.

[makebulgar]

Преди 27 минути, Янков said:

 Маже да са заети, но може и да не са заети. Доколкото присъстват в Български писмен извор, би следвало да се доказва твърдението че са заети заедно с календара, а не да бъдат отхвърлени само на база на това предположение. Същото се отнася и за останалите термини като инвентарни, титли и др.

Еми то е вече е доказано, че календарът не е създаден от прабългарите. Поне 50% от термините са от език който няма как да е прабългарски. Не е нито тюркски или алтайски, нито е от земи където е възможно да е била прародината на българите.

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми то е вече е доказано, че календарът не е създаден от прабългарите. Поне 50% от термините са от език който няма как да е прабългарски. Не е нито тюркски или алтайски, нито е от земи където е възможно да е била прародината на българите.

Ами хубаво. Аз също съм на мнение, че този календар не създаден от нас, но това е само мнение неподкрепено от доказателства. В това отношение Пандора е права - важна е методологията.

 И понеже не съм запознат с доказателствата за които говориш, ще ти бъда благодарен, ако дадеш едно линкче за тях.

[makebulgar]

Преди 1 час, Янков said:

Ами хубаво. Аз също съм на мнение, че този календар не създаден от нас, но това е само мнение неподкрепено от доказателства. В това отношение Пандора е права - важна е методологията.

 И понеже не съм запознат с доказателствата за които говориш, ще ти бъда благодарен, ако дадеш едно линкче за тях. 

Наистина методологията е важна. Едно е да искаш едно линкче с доказателства и съвсем друго е да тръгнеш да изследваш, да проучваш, да четеш, да си губиш времето и парите, да напишеш някоя книга, дисертация и т.н. Тоест ще има линкче, но по-късно , след като излезе по-голяма публикация по въпроса. До тогава всеки има право да тъси сам.

Доказателствата са открити, езикът от който са повечето термини е ясен и доста добре познат, българите не произлизат от там от където произлиза този език, езика е бил популярен, и по определен начин е свързън с някои календари. 

[Янков]

Преди 50 минути, makebulgar said:

Наистина методологията е важна. Едно е да искаш едно линкче с доказателства и съвсем друго е да тръгнеш да изследваш, да проучваш, да четеш, да си губиш времето и парите, да напишеш някоя книга, дисертация и т.н. Тоест ще има линкче, но по-късно , след като излезе по-голяма публикация по въпроса. До тогава всеки има право да тъси сам.

Доказателствата са открити, езикът от който са повечето термини е ясен и доста добре познат, българите не произлизат от там от където произлиза този език, езика е бил популярен, и по определен начин е свързън с някои календари. 

Препоръчвам ти да прочетеш тази тема:

Интересно ми е, според тезата - има доказателства, но няма да ги дам, търси си ги сам и т.н., дали е научен термин, или влиза в категорията " език на псевдонауката"?

 Край на ОТ.

[makebulgar]

Преди 16 минути, Янков said:

Препоръчвам ти да прочетеш тази тема:

Интересно ми е, според тезата - има доказателства, но няма да ги дам, търси си ги сам и т.н., дали е научен термин, или влиза в категорията " език на псевдонауката"?

 Край на ОТ.

Не е език на псевдонауката. Просто си запазвам правото да публикувам с името си когато успея. И доколкото това сега не ми е приоритет, а и не смятам че е чак толкова важен произхода на българите, мога да отложа. Ако на някой не му харесва си е негов проблем. Спокойно може да смята че няма доказателства че календара е зает, може да си приема че термините са от чувашки, и че нищо друго не може да се открие...