Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[tantin]

Преди 9 минути, Скептикът said:

И се събуждаш, и се сещаш, че България не е използвана титлата хан , а тя е донесена от монголите през XIII век. И между другото титлата хан/кан е корейска по произход.

От многото повтаряния на имена и титли като хан Крум, хан Кубрат и други, вече сме поизградили навици с които би било трудно да се окажем.

[resavsky]

Преди 7 минути, tantin said:

От многото повтаряния на имена и титли като хан Крум, хан Кубрат и други, вече сме поизградили навици с които би било трудно да се окажем.

Една лъжа ако я повториш 1000 пъти стана истина.

[Conan]

Преди 26 минути, Скептикът said:

И се събуждаш, и се сещаш, че България не е използвана титлата хан , а тя е донесена от монголите през XIII век. И между другото титлата хан/кан е корейска по произход.

Шшшшш! Имаше и някаква приказка че сме били и в Корея а от там в Япония. И когато бай Тошо посетил Япония императора му казал - Добре дошли след 3500 години. сори не можах да се спра.

[Пандора]

И занесохме или донесохме там това: 

https://www.aliexpress.com/i/4000173280916.html

On 15.01.2020 г. at 9:37, Conan said:

сори не можах да се спра.

И аз 

българска мартеница

корейски кулон ханбок

Редактирано Януари 18, 2020 от Пандора

[tantin]

Мартениците ги има при таджиките и при китайските таджики: Сарыкольцы.

Така че те са донесени при нас, вероятно от прабългарите. Има ги също при румънците, но са непознати на западните славяни. Което показеа ясно пътя на прабългарите.

[tantin]

On 15.01.2020 г. at 12:37, Conan said:

Шшшшш! Имаше и някаква приказка че сме били и в Корея а от там в Япония. И когато бай Тошо посетил Япония императора му казал - Добре дошли след 3500 години. сори не можах да се спра.

Такава връзка наистина има, но тя не е на 3500, а повечко... И не е между българи и японци, а между европеиди - айни... Да ли сме били и кои сме били аз не съм бил още там

[sir]

Я да си вдигна малко старата тема с един въпрос към участниците във форума. По-скоро една гатанка.

Коя е според вас най-широко дискутираната в академичната (и не само) литература славянска дума, за която съществува хипотеза за прабългарски произход?

Давам малък жокер: думата фигурира в езици като английски, немски, френски, испански, италиански и т.н.

[makebulgar]

сабя

[sir]

Сабя бих казал, че е вероятно на второ място, макар че не съм правил сметки, разбира се.

Да разширя малко жокера: Пак без да съм правил специално проучване, но подозирам, че думата, която имам предвид, се среща в почти всички световни езици.

Редактирано Март 11, 2021 от sir

[Скептикът]

Относно "сабя" в някои райони на Русия ѝ казват: сябить.

[sir]

Айде няма да ви мъча повече. Думата е "вампир".

Ето тука една от по-новите статии по въпроса, тези поддържат точно "прабългарската" хипотеза: https://core.ac.uk/download/pdf/84465791.pdf

[Янков]

Преди 13 часа, sir said:

Айде няма да ви мъча повече. Думата е "вампир".

Ето тука една от по-новите статии по въпроса, тези поддържат точно "прабългарската" хипотеза: https://core.ac.uk/download/pdf/84465791.pdf

И сега какво, трябва да прибавяме нова думичка в списъка на тюркските ли?

 Не знам, малко съмнителни ми се виждат изводите.

[sir]

Преди 2 часа, Янков said:

И сега какво, трябва да прибавяме нова думичка в списъка на тюркските ли?

 Не знам, малко съмнителни ми се виждат изводите.

Несъстоятелна е тази хипотеза от формална гледна точка, тя и затова се отхвърля от повечето слависти. Но си съществува. Тъй че можем да прибавяме смело на принципа "и ний сме дали нещо на света".

Искам обаче да обърна внимание на това как се анализират думи и как се правят етимологии в истинската лингвистика. 50 (!!!) страници публикация само за една дума. Дори и изводите да са погрешни, най-малкото цялата библиография и изброяването на останалите хипотези са много полезни. А не като нашите хвърчащи списъчета от по няколко странички с по два реда за всяка дума на принципа "това ми прилича на онова".

[kirasirrav]

Беше ми попаднала една книжчица, която сравняваше разни старогермански езици, със по-новите и по-отдалечени (до исландски примерно) и същевременно успоредици и със някакъв ,,славянски" от онези епохи. Оказа се че освен приликата м/у разните германски имаше и голям % близки неща и със ,,славянските"? . както и да е ...п.с. за съжаление изобщо не мога да я открия и да си спомня как точно беше озаглавена.

В този ред на мисли подкрепям тезата на sir, че трябва по-задълбочено и сериозно сравняване и изучаване на ,,варварските" езици от онова време, във интересуващите ни региони направено от подготвени лингвисти ( и то със мулти лингвистични познания, или някакъв сериозен интердисциплинарен колектив).

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Несъстоятелна е тази хипотеза от формална гледна точка, тя и затова се отхвърля от повечето слависти. Но си съществува. Тъй че можем да прибавяме смело на принципа "и ний сме дали нещо на света".

Искам обаче да обърна внимание на това как се анализират думи и как се правят етимологии в истинската лингвистика. 50 (!!!) страници публикация само за една дума. Дори и изводите да са погрешни, най-малкото цялата библиография и изброяването на останалите хипотези са много полезни. А не като нашите хвърчащи списъчета от по няколко странички с по два реда за всяка дума на принципа "това ми прилича на онова".

 Добре, с някои неща съм съгласен. Като например ползата от библиографията и останалите хипотези. Обаче - каква полза от 50 страници водещи до грешен извод? По-добре да бяха публикували само библиографията. От моя гледна точка, това са сума ти дървета направени на хартия за нищо.

 Обаче има и една друга гледна точка - тази на любителите ( или псевдоучените ), към които се числя и аз. Да го кажем така - моето мнение е, че е възможно някои от термините в големият преславски надпис и календара да са с готски произход. Какви са ми вариантите, от тук нататък? Да напиша нещо по въпроса, с надеждата да се заинтересува някой професионалист? По-скоро бих разчитал на печалба от тотото. Да започна да уча лингвистика и мъртви езици? Докато ги изуча, може да пипна Алцхаймер. Да извадя една бала пари от джоба и да си наема професионалист да ми разгледа идеите? Буров не ми е дедо. И какво ми остава? Ами да се разровя в речниците и да се правя на Спароток Великий. За съжаление, това са фактите.

[sir]

Преди 4 часа, Янков said:

 Добре, с някои неща съм съгласен. Като например ползата от библиографията и останалите хипотези. Обаче - каква полза от 50 страници водещи до грешен извод? По-добре да бяха публикували само библиографията. От моя гледна точка, това са сума ти дървета направени на хартия за нищо.

 Обаче има и една друга гледна точка - тази на любителите ( или псевдоучените ), към които се числя и аз. Да го кажем така - моето мнение е, че е възможно някои от термините в големият преславски надпис и календара да са с готски произход. Какви са ми вариантите, от тук нататък? Да напиша нещо по въпроса, с надеждата да се заинтересува някой професионалист? По-скоро бих разчитал на печалба от тотото. Да започна да уча лингвистика и мъртви езици? Докато ги изуча, може да пипна Алцхаймер. Да извадя една бала пари от джоба и да си наема професионалист да ми разгледа идеите? Буров не ми е дедо. И какво ми остава? Ами да се разровя в речниците и да се правя на Спароток Великий. За съжаление, това са фактите.

Ами хората, които са написали 50-те страници, смятат, че тази хипотеза е най-добрата. Посочили са й слабите места, заради които тя е отхвърляна от други учени, и са се опитали да ги обяснят. Освен това са посочили и други хипотези, които считат за възможни и перспективни. Т.е. авторите са коректни и обективни и не тропат по масата да са решили въпроса окончателно. За разлика от хората, занимаващи се с нашите списъчета, които са винаги агресивно-категорични в правотата си - дори и когато публикуват два пъти по даден въпрос с две коренно различни виждания, и двата пъти са категорични, че са напълно прави.

А по другата гледна точка. Според мен първо прочети една книга по историческа лингвистика и виж как ти струва. Пък тогава мисли за готски.

[makebulgar]

Преди 12 минути, sir said:

За разлика от хората, занимаващи се с нашите списъчета, които са винаги агресивно-категорични в правотата си

Списъците са отсяти неща от всички тези статии и речници, които съществуват.  Тоест когато кзваме, че аз, жена, дете, хубав, мозък, дебна, десен, шатра, гора, говор, говедо, дар, топор, гадина, вест, зет, грива, живот, шета, хват, и още стотици са ирански, то го казваме, не защото просто си измисляме, а защото в някои основни староирански езици тези думи съществуват в много близък до описания вариант. И това е описано в етимологичните речници. Разбира се не му е тук мястото да даваме за всяка дума по 50 страници анализи, тъй като идеята е просто да се предположат онези думи, които вероятно са били в речника на прабългарите ако те са били сармати. Но не е невъзможно и да се напишат тези страници. Не е голяма философия... просто думите са твърде много и би отнело много време. Засега опъваме просто хипотенузите, които биха довели до някое по-съществено откритие.

[Atom]

Преди 7 часа, makebulgar said:

 Засега опъваме просто хипотенузите, които биха довели до някое по-съществено откритие.

До никакви открития няма да доведат тези списъци.  Ако доведат до нещо, това ще е по-скоро да компрометират окончателно иранската теза и да накарат родните лингвисти да бягат като дявол от тамян от иранската тема.  Когато казвам, че тези списъци са типичен пример за псевдонаука, това не е упрек към теб или моя лична оценка, а консенсусно научно мнение. Нещата не се правят със списъци. Ето тук е маркирано как се правят нещата правилно:  https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_linguistics, а тук, как не се прави: https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscientific_language_comparison  Това е първото нещо което човек трябва да разбере ако реши да се занимава с езикознание, пък дори и като любител - кое е правилно и кое не. А сега обърни внимание как е озаглавена статията в Уикипедия за неправилното сравняване на езици: Pseudoscientific language comparison. 

[makebulgar]

Преди 20 минути, Atom said:

До никакви открития няма да доведат тези списъци.  Ако доведат до нещо, това ще е по-скоро да компрометират окончателно иранската теза и да накарат родните лингвисти да бягат като дявол от тамян от иранската тема.  Когато казвам, че тези списъци са типичен пример за псевдонаука, това не е упрек към теб или моя лична оценка, а консенсусно научно мнение. Нещата не се правят със списъци. Ето тук е маркирано как се правят нещата правилно:  https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_linguistics, а тук, как не се прави: https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscientific_language_comparison  Това е първото нещо което човек трябва да разбере ако реши да се занимава с езикознание, пък дори и като любител - кое е правилно и кое не. А сега обърни внимание как е озаглавена статията в Уикипедия за неправилното сравняване на езици: Pseudoscientific language comparison. 

Атоме, имаш право на мнение, но не можеш да твърдиш, че мнението ти е някакво консенсусно научно мнение, тъй като го изказваш лично на база това което четеш написано тук. Ти обаче виждаш само върха на айсберга, а не цялата картина, и съответно за теб нещата може да изглеждат ненаучни. Ако се запознаеш обаче с цялата картина може и да си промениш мнението. И при това никога не можеш да бъдеш сигурен, че в науката лингвистика няма да се появи някои нов метод на работа, който днес не се използва. Науката се движи от новите методи и открития.

Тези линкове които даваш са ми пределно познати и ясни, но са твърде неточни като пример или критика в случая, тъй като се отнасят за съвсем друго нещо. Сравнителното-историчеко езикознание се занимава основно със съществуващите и познати езици и с паралелите между тях и евентуалните еволюционни връзки. Това което се опитвам аз да направя е нещо друго и вероятно би трябвало да се нарече етногенетична лингвистика. Тоест задавам въпросът какво би се случило в лингвистичен план ако се смесят два народа и взаимно се свържат в нов народ. Какво ще се случи с езиците им, и ако се смесят доколко можем да кажем, че единият народ е дал езика на другия или обратното, или доколко новообразувалият се език би бил равна процентна смес от двата изходни езика. Като при това въпросът би бил лесен ако работим с два народа чиито езици познаваме добре. Ако обаче единият народ не знаем точно какъв език говори и за него имаме само обща представа, то нещата стават по-сложни. Работата при това би била много по-лесна ако двата народа са от различни доста отдалечени езикови групи, но ако са от близки групи то проблемите се увеличават. 

Тоест, Атоме, не казвай, че нищо не е възможно, а седни да отговориш на въпросите какво би се случило в резултат на смесването на равни количества от два различни по език народа от различни по-близки или по-далечни езикови групи. Примерно какво ще се случи ако смесим съвременни българи и съвременни поляци, които са от славянската езикова група, но говорят различни езици. После може да се помисли какво би се случило при смесването на хора с балтийски и славянски езици. След това на германци и славяни. И чак накрая да видим какво би се случило при смесването примерно на анти и авестийци. Накрая вече ще можем да работим по въпроса за това какво би се случило при смесването два народа, на които не знаем езиците, такива като анти и сармати. И всичко това не би било псевдонаука, тъй като това е само изграждне на теоретични основи за евентуално по-задълбочено лингвистично изследване направено при нова база.

Работата в това направление по отношение на анти и сармати или пък на склави и "ираноезичните" прабългари, не би се класифицирала като псевдонаука, тъй като не се отнася за някакви фантастични и измислени неща, а се отнася за реално съществуващи народи, които са живеели на едни и същи територии, които имаме данни, че са се смесили, и за които имаме данни, че са били близки индоеврпейски народи, живеещи първоначално в близки географски територии.

В статията за псевдонаучната сравнителна лингвистика са описани причините и случаите при които се използва, като това са най-вече политически и религиозни приложения, като основният принцип при нея е да се търсят думи, които изглеждат на пръв поглед подобни по звучене и значение, без да се задълбочава в по-подробно изследване. При това псевдонаучната сравнителна лингвистика се използва, като е описано, най-вече за езици изолати или езици на древни цивилизаци и култури. В нашия случай при търсенето на сарматските остатъци в българския език не говорим за някакви голи сравнения на думи, а говорим за сравнение на думи от добре познати индоевропейски езици, които за достатъчно добре изследвани. Тоест, когато сравняваме нашето Аз и иранските Азъм, Аз или Ез, не говорим само за думи, които изглеждат на пръв поглед подобни по звучене и значение, а говорим за думи, за които лингвистите за доказали, че са близкородствени и с общ произход и значение в близки индоевропейски народи. И така е за всички изброени думи.

Принципно нямам нито политически, нито религиозни, нито някакви други цели, а просто проучвам въпросите с езиците на прабългари, склави, анти, скити, сармати, и онзи въпрос с удавянето на един народ/език в друг. Всички тези въпроси са отворени, и по тях не може да се каже нещо 100% сигурно. Тоест не може да се каже, че сме сигурни на 100% какви са били езиците на прабългарите, склавите, антите, скитите, сарматите, а хипотезата за това, че прабългарския език се е удавил до толкова голяма степен не изглежда добре подкована.

[makebulgar]

Идеята, която разглеждам, относно езикът на Първото българско царство, може да се обобщи графично в една подобна схема:

 

Разпределението като процент на секторите на графиката засега е условно, тъй като по-точното им дефиниране би било огромен труд, но идеята е да се проучи общата лексика, която евентуално са имали езиците на антите и склавите от една страна, и на прабългарите, като степен индоевропейски народ, от друга страна.

От тази схема при тюркската хипотеза се разглеждат основно секторите с алтайските и календарните думи. При класическата иранска хипотеза вниманието се концентрира основно върху онези думи, които можем да определим единствено като ирански, тоест хубав, куче, шатра... А новата хипотеза е нещо по-различно и при нея може да се отговори как така българите хем са били голямо количество, хем изглежда, че са загубили напълно езика си. Реално е напълно възможно българите да са били повече от 60% от населнието на Първото царство, а след това само с добавянето на част от специфичната славянска лексика езикът на новата държава да бъде определен като част от славянската група.

Редактирано Март 13, 2021 от makebulgar

[Atom]

Преди 19 минути, makebulgar said:

Атоме, имаш право на мнение, но не можеш да твърдиш, че мнението ти е някакво консенсусно научно мнение, тъй като го изказваш лично на база това което четеш написано тук. Ти обаче виждаш само върха на айсберга, а не цялата картина, и съответно за теб нещата може да изглеждат ненаучни. Ако се запознаеш обаче с цялата картина може и да си промениш мнението. И при това никога не можеш да бъдеш сигурен, че в науката лингвистика няма да се появи някои нов метод на работа, който днес не се използва. Науката се движи от новите методи и открития.

Добре де Makebulgar, къде човек може да се види "цялата картина" и как да се запознае с нея? Науката си има свой език и свои методи. За да е ясно на всички за какво става въпрос, задължително се използва научния език и научните методи.  Ако се въвежда нов метод той задължително се описва най-подробно, преди каквото и да е изложение по същността на въпроса. Всичко останало е просто приказки.

Естествено, това е форум и тук може да ползваме свободен език. Ти, аз и всички ние не сме длъжни да се придържаме плътно към горното. Ако някой твърди обаче, че мнението му е вярно, много вероятно и т.н., задължително трябва да се позове на източник, където това мнение е подкрепено в научна работа описана на научен език и опряна на научните методи. Все пак това е форум за наука и по това се различаваме от останалите форуми.

Твоят списък не е изключение. Такива списъци, които не се опират на нищо има сигурно десетки и предлагат връзки между най-различни езици.  Ето ти например един:  SUMERIAN - TURKISH COMPARISON LIST  Възможно ли е зад този списък да има някаква "цяла картина"? - ами възможно е. Не е моя работа обаче или на който и да е друг да открива каква е "цялата картина" зад този списък.  Подобни списъци се приемат за псевдонаучни и толкова.  Именно в това се състои консенсуса. 

Преди 1 час, makebulgar said:

Принципно нямам нито политически, нито религиозни, нито някакви други цели, а просто проучвам въпросите с езиците на прабългари, склави, анти, скити, сармати, и онзи въпрос с удавянето на един народ/език в друг.

Ти може и да нямаш, но повечето подобни списъци се правят с "патриотични" или "национално отговорни" мотиви  и ако твоя списък не се опира на научните методи автоматично попада в тази категория.  В другата тема някой се оплакваше, че в чуждите форуми го обвиняват в националистични и патриотарски мотиви. Ако подобни списъци се използват като "доказателство" то в това няма нищо чудно.  За външния наблюдател твоя списък по нищо не се различава от тюрко-шумерския или от който и да е друг подобен списък.  

[makebulgar]

Преди 13 минути, Atom said:

За външния наблюдател твоя списък по нищо не се различава от тюрко-шумерския или от който и да е друг подобен списък.  

Еми тюркско-шумерския списък е просто списък и затова е псевдонаучен. Виж, ако имаше персийска хроника, в която се говори как тюрките преместили на границата си седемте шумерски племена, и ако в тюркските гробове се откриваха някакви вавилонски погребални обичаи, то тогава сравнението вероятно нямаше да е чак толкова псевдонаучно. 

Пак повтарям, че при горното сравнение с думи на българи, склави, анти, сармати, скити говорим за народи, които са били в контакт, от които има археологически следи, за чиито езици знаем разни неща, и чиито езици са от добре проучени индоевропейски групи. Тоест не стреляме в пустото, а просто се чудим дали това, което виждаме ясно не го гледаме от грешен ъгъл. 

[Янков]

Преди 13 часа, sir said:

А по другата гледна точка. Според мен първо прочети една книга по историческа лингвистика и виж как ти струва. Пък тогава мисли за готски.

 Дай линк към някоя подходяща книга. И ако е възможно, да е на български. Не че резултат ще има. Още преди два месеца стигнах до извода, че е по-вероятно да хвана Алцхаймер, отколкото да се справя с проблема, но е добре да имам нещо за обща култура.

 А има ли изследвания за вероятността тези термини да са готски? Аз нищо не можах да намеря.

[Скептикът]

Преди 13 часа, makebulgar said:

Списъците са отсяти неща от всички тези статии и речници, които съществуват.  Тоест когато кзваме, че аз, жена, дете, хубав, мозък, дебна, десен, шатра, гора, говор, говедо, дар, топор, гадина, вест, зет, грива, живот, шета, хват, и още стотици са ирански, то го казваме, не защото просто си измисляме, а защото в някои основни староирански езици тези думи съществуват в много близък до описания вариант. И това е описано в етимологичните речници. Разбира се не му е тук мястото да даваме за всяка дума по 50 страници анализи, тъй като идеята е просто да се предположат онези думи, които вероятно са били в речника на прабългарите ако те са били сармати. Но не е невъзможно и да се напишат тези страници. Не е голяма философия... просто думите са твърде много и би отнело много време. Засега опъваме просто хипотенузите, които биха довели до някое по-съществено откритие.

Шатра не присъства в старобългарски. Колкото до останалите никоя от изброените не е иранска, а са славянски. Маке това ако го кажеш на някой лингвист ще си умре от смях от твоята псевдонаучност.

[makebulgar]

Преди 37 минути, Скептикът said:

Шатра не присъства в старобългарски. Колкото до останалите никоя от изброените не е иранска, а са славянски. Маке това ако го кажеш на някой лингвист ще си умре от смях от твоята псевдонаучност.

Шатра съществува в старобългарския език. Авестийската дума е Shôithra.

Обсъждането на думата шатра в уикипедия Talk:šator е добър пример за това как на споменаването на хипотезата за това, че прабългарския език вероятно е бил източно ирански и вероятно е повлиял за появата на тези източноирански думи в слаянските езици, се отговаря с цитат от уикипедия, как било общоприето че прабългарите били тюрки и т.н.

Редактирано Март 13, 2021 от makebulgar