Астрофизикът Итън Сийгъл: Вярвайте на експертите, не проучвайте научните въпроси сами за себе си!

[scaner]

Преди 34 минути, Шпага said:

Е, що за обективност би била тази? Предложената от теб "най-проста работа" май ще подхожда само на хора, които считат, че по-голямото количество /или пък мнозинството/ е гаранция за по-добро качество /или пък основание за по-голямо доверие. Но все пак нека не забравяме, че доста научни теории постепенно са преминали от "разпни го до осанна", какъвто е например и случаят с теориите на Айнщайн. Така че как да се доверяваме на консенсуси, който се променят с времето, лъкатушат и даже се олюляват според това накъде духа в момента нАучният вятър

Винаги има риск една теория в бъдеще да се окаже погрешна. Това как ще ни промени отношението към текущият проблем който разглеждаме, например сблъсъка релативисти -антирелативисти? Какво изисква науката, за да се доверим на една или друга теза? Да надделее силният шум на неграмотната тълпа, или коректно построената логическа схема, която се потвърждава от експеримента? Ей това ще ти подскаже на къде духа нАучният вятър... А дали ще се доверяваш на нещо и на какво, е само твой избор. Разглежданата статия само подсказва на какво ако се доверим шансът да се минем ще е по-малък. Не че може да стигне до нула

[Atom]

Преди 3 часа, Gravity said:

И какво може да направиш в случая? Да им се довериш, или сам да направиш наблюденията и сметките и да си изградиш собстено мнение. 

В случая без проблем може да се доверим. Разбира се, като се отчете факта, че става въпрос за хипотеза, но по която има солиден научен консенсус.  За един неексперт това е напълно достатъчно.

Каква обаче е разликата между този случай и това което е описано в статията. Хайде да погледнем едни други експерти и по призива в статията да им се доверим. Става въпрос за експертите по манипулации. Едни от най-ефективните инструменти за изграждането на качествена манипулация са количественото мултиплициране и качественото усилване:

Цитирай

 

Най–пряко свързано с масовата психика е количественото мултиплициране. Ма­со­вият индивид вярва на дадено съобщение, ако то се повтаря едновременно от мно­го хо­ра. Фактът, че той разчита на съгласието на “множеството”, обезсмисля предварително критичните му размишления. Най–голямото въздействие за количественото усилване на посланието оказват фрази, като “Всички твърдят, че е правилно”, “Мно­зинството печели” или “Почти никой не оспорва”. Ако тази информация бъде подкре­пена с подходящи данни в проценти или цифри, всякакви съмнения относно нейната достоверност отпадат, манипулацията е пълна.

Освен до количествено, манипулативното повторение задължително трябва да прибягва и до качествено усилване. Самият източник на информация тук играе определя­ща роля. Неговото значение при междуиндивидуалната комуникация, дори при индивидуалното общуване между автор и читател, бледнее пред авторитета на масовите информационни източници, каквито са медиите. Усилващата функция на източника става най–ефектна, когато излаганата от него информация се подплати с доказателствените твърдения на особено влиятелни експерти. Така предложените послания остават често нераз­бираеми за лаика. Но, именно поради характерната за масовото съзнание нагласа към страхопочитание пред неразбираемите неща и пред всеки авторитет, то приема подобна информация като безусловно вярна.

https://media-journal.info/?p=item&aid=68

 

Статията от първия пост е класически пример за прилагането на тези способи. Количественото мултиплициране  или съждения от типа “Всички твърдят, че е правилно”,  “Почти никой не оспорва” могат да се открият в "огромното мнозинство от висококвалифицирани професионалисти се придържа към едно и също професионално становище", "Изключително глупаво е да мислиш, че ти, който не си експерт и който не притежаваш базисна научна експертиза, за да можеш да оцениш твърденията на експертитете, вършиш по-добра работа от действителните (бона фиде) експерти"  и др. подобни или общо наблягането, че става въпрос за научен консенсус.  Освен това по отношение на флуора има  числа, проценти и т.н.  Качественото усилване или "усилващата функция" се осигурява от самия автор на статията, който е безспорен и влиятелен експерт.

Статията във Форбс е написана като по учебник за масово въздействие и манипулация. Въпросът е какво целта? Тя може да е положителна - масите да се информират сравнително обективно по дадена тема, така и отрицателна - целта да е дезинформация и деформация на истината:

Цитирай

 

Деформация на истината в информационния обмен може да се получи чрез извест­ните методи: подбор на информацията; мнима, “илюзорна” обективност; групира­не на информацията; преувеличаване, омаловажаване и премълчаване; спекулативен коментар и произволно обобщаване на “чистата” и “неутрална” информация; тактическо прибягване до малката истина, покрай която да се утвърди голямата лъжа[29]. Съществува, все пак, антиманипулативният метод на реинформацията, за разшифроване и възстановяване на изкривеното и премълчаното, чрез същите нови технологии, които правят възможна дезинформацията. Отделен въпрос е колко време ще отнеме това и кой междувременно ще разиграе картите в своя полза. Като единствено противодействие, за сега, може да се предложи самоинформирането, съмнението и развитието на мисълта.

 

Или да обобщим. Ние, обикновените хора няма как да разбираме от всичко - затова се доверяваме на експерти. В същото време, експертите се използват като източник на едни от най-ефективните манипулации.  Как да разберем дали ни информират или дезинформират?  Няма как. Или ако трябва да цитираме експерта:  "Като единствено противодействие, за сега, може да се предложи самоинформирането, съмнението и развитието на мисълта"

В единия случай ако се доверим на съвета на експерта: "Слушайте експертите, а не решавайте за себе си!" може да получим както сравнително обективна информация, но така и дезинформация или деформация на истината. В другия, ако искаме да избегнем манипулацията и отделим по някакъв начин истината от деформираната истина все пак ще трябва да прибегнем до "самоинформирането, съмнението и развитието на мисълта"

Редактирано Септември 2, 2020 от Atom

[Grifin]

Преди 20 часа, gmladenov said:

А защо автоматично приемаш, че така наречените експерти разбират нещо?

Пак да кажа, именно експертите на времето са проповядвали, че земята е
център на вселената. От тогава нищо не се е променило: дадена заблуда се
приема за истина ... докато спре да се смята за такава.

   Според мен,с напредване на времето и развитие на науката като цяло,подобни аналогии губят от тежестта си.Само допреди няколко века,ако си искал да катурнеш тогавашната Аристотелова парадигма,е било достатъчно да имаш солидна подготовка по математика за времето си,да си направиш няколко тежести и да започнеш да експериментираш(Галилей).Понастоящем обаче,не стига че летвата в математиката е в пъти по-висока,ами и сковаването на ускорител за частици в гаража е непосилна задача.Обобщено казано-ако тогавашната парадигма е стъпвала на Х   факта и е прогнозирала У явления,то при настоящата са Х ^N  и У ^Z ( N  и Z са положителни числа,много по-големи от 1).Колкото повече стават тези факти и явления,толкова конструкцията става по-стабилна.Теоретично,да,би могла да бъде съборена,но може би с цената на подмяната или прекрояването на основни принципи и постулати.
  Мнението ми се отнася в частност за точните науки.При  хуманитарните,социални и т.н. нещата освен че са по-плаващи,ами и освен това са намесени политически,икономически,финансови и др. интереси.

[sir]

Преди 4 часа, Gravity said:

И какво може да направиш в случая? Да им се довериш, или сам да направиш наблюденията и сметките и да си изградиш собстено мнение. 

Можеш да им се довериш, че има нещо си там, което те към момента не могат да докажат какво точно е, но пък имат хипотеза по въпроса. Която след 50 или 100 години може да се окаже, че е била погрешна. Няма да е нито първият, нито последният такъв случай.

Или пък можеш да започнеш да се интересуваш сериозно от астрофизика и да си изградиш собствено мнение. Като начало например можеш да започнеш от т.нар. "алтернативни хипотези", каквито виждам, че съществуват, макар и явно да не се радват на "научен консенсус".

Такива работи.

[sir]

Преди 59 минути, Grifin said:

   Според мен,с напредване на времето и развитие на науката като цяло,подобни аналогии губят от тежестта си.Само допреди няколко века,ако си искал да катурнеш тогавашната Аристотелова парадигма,е било достатъчно да имаш солидна подготовка по математика за времето си,да си направиш няколко тежести и да започнеш да експериментираш(Галилей).Понастоящем обаче,не стига че летвата в математиката е в пъти по-висока,ами и сковаването на ускорител за частици в гаража е непосилна задача.Обобщено казано-ако тогавашната парадигма е стъпвала на Х   факта и е прогнозирала У явления,то при настоящата са Х ^N  и У ^Z ( N  и Z са положителни числа,много по-големи от 1).Колкото повече стават тези факти и явления,толкова конструкцията става по-стабилна.Теоретично,да,би могла да бъде съборена,но може би с цената на подмяната или прекрояването на основни принципи и постулати.
  Мнението ми се отнася в частност за точните науки.При  хуманитарните,социални и т.н. нещата освен че са по-плаващи,ами и освен това са намесени политически,икономически,финансови и др. интереси.

Така е, обаче в конкретния случай с тази статия нещата седят по друг начин.

Никой не оспорва, че коронавируси съществуват, че са наречени така, защото на някого са му заприличали на коронки, че съществуват различни разновидности, че хората могат да се заразят с тях и т.н. Това са емпирично установени факти. Дискусионните моменти са свързани именно с мерки и политики, т.е. тука минаваме отвъд сферата на вирусологията и навлизаме в сферата на социалните реалии. По същия начин седят нещата и с флуора. Съответно намесата на политически, икономически, финансови и други интереси не само не може да се изключи, ами задължително трябва да се отчете, ако човек иска да си изгради някаква що-годе точна картина на ситуацията. Атом е обяснил как седят нещата достатъчно добре според мен.

[Gravity]

Преди 22 минути, sir said:

Можеш да им се довериш, че има нещо си там, което те към момента не могат да докажат какво точно е, но пък имат хипотеза по въпроса. Която след 50 или 100 години може да се окаже, че е била погрешна. Няма да е нито първият, нито последният такъв случай.

Или пък можеш да започнеш да се интересуваш сериозно от астрофизика и да си изградиш собствено мнение. Като начало например можеш да започнеш от т.нар. "алтернативни хипотези", каквито виждам, че съществуват, макар и явно да не се радват на "научен консенсус".

Такива работи.

И ако не можеш или нямаш време да се запознаеш с материята, тогава какво правиш? Тези алтернативни хипотези на доверие ли ще ги приемеш? И защо тръгваш с тях? 

[makebulgar]

Преди 2 часа, Шпага said:

Така че как да се доверяваме на консенсуси, който се променят с времето, лъкатушат и даже се олюляват според това накъде духа в момента нАучният вятър

Въпросът не да анализираме науката и теориите как се изменят във времето. Въпросът е в настоящият момент ако трябва да се избира между анализи, мнения и консенсус, от различни източници, кои от тях трябва да избере човек - тези на учените (зад които стоят един куп дипломи, научни трудове, изпити и т.н. по темата) или тези на всякакви други неспециалисти, полититици, експерти в други области, журналисти или други. Правилния избор е очевиден. 

А това, че научните теории се люшкали насам натам според някакъв научен вятър, може да се приеме за негативно само от простолюдието и от онези които не се занимават с наука. В науката промяната на теориите е нещо съвсем нормално, и зависи, както от появата на нови доказателства, така и от промяна на вижданията на учените с оглед на нови анализи. Само за хората извън наукта тези промени са негативни, тъй като хората не могат да добият всички познания по конкретната тема, и за тях трява всичко да е точно и установено. На простолюдието му трябва яснота и отговори, иначе изпада в несигурност. Преди шаманите тази несигурност са я решавали с решението "според Бог отговора е....", и всичко се е оправяло. 

Редактирано Септември 2, 2020 от makebulgar

[sir]

Преди 2 минути, Gravity said:

И ако не можеш или нямаш време да се запознаеш с материята, тогава какво правиш? Тези алтернативни хипотези на доверие ли ще ги приемеш? И защо тръгваш с тях? 

Ако не можеш или нямаш време, значи, че този животрептущ въпрос просто не те интересува достатъчно. При което няма да ти дреме нито за доминиращата, нито за алтернативните хипотези. Сиреч, нищо няма да приемаш нито на доверие, нито на недоверие. Просто ще ти е през шлифера. Както например на мен ми е през шлифера и през някои други работи за това дали имало или нямало тъмна материя и кои били експертите по въпроса.

А защо тръгвам с алтернативните хипотези? Е, технически погледнато очевидно не тръгвам с тях. Щом знам, че те са алтернативни, значи вече съм наясно с доминиращата.

[Шпага]

Преди 21 часа, makebulgar said:

Дали е възможно човек да се осланя на собствения си разум по 1 000 000 научни въпроса? Може да прегрее. Затова и трябва да избира дали да се довери на експертите или да не се довери. 

Ако човечецът е лаик и няма сили, време, желание, интерес да се задълбочи в съответния научен въпрос, най-добре би било нито да не се доверява, нито да се доверява на експертите, за които -- именно поради факта, че е лаик, -- няма как да е сигурен дали не са псевдоексперти.

За съжаление прекалено много хора държат непременно да изказват СВОЕ мнение по въпроси, които дори не са се опитали да проумеят. А такива хора често допринасят за сформирането на не съвсем научни консенсуси.

[gmladenov]

Преди 5 часа, Gravity said:

И какво може да направиш в случая? Да им се довериш, или сам да направиш наблюденията и сметките и да си изградиш собстено мнение. 

Какво правиш - ами правиш критически анализ и така разбираш, че ако някой е решил да се
изживява като експерт по тъмна материя, значи той явно е шарлатанин, защото тъмна материя
досега не е открита.

Съответно разбираш, че не можеш да вярваш на създалия се фалшив консенсус и почваш да
разглеждаш алтернативите. И когато става ясно, че и алтернативити не изглеждат добре, стигаш до
извода, че въртенетео на галактиките, например, е открит въпрос във физиката, за който в момента
просто нямаме достатъчо познания.

Същото се отнася за Големия взрив, тъмната енергия и редица други концепции в модерната наука.

Като цяло, учените трябва да се научат да бъдат честни със себе си и да се научат да признават когато
нямат познания за някакъв проблем. А не както те правят в момента в такива ситуации и да се обединяват
около фалшиви консенсуси, че уж имат знания - а те нямат.

На такива фалшиви консенсуси един мислещ човек не може и не трябва да се доверява.

Редактирано Септември 2, 2020 от gmladenov

[sir]

Добре, трябва да вярваме на експертите и да не се занимаваме сами с научните въпроси. Сигурно е така. Аз съм пълен лаик в астрофизиката и конкретно по въпросите на тъмната материя и други такива. Досега те никога не са ме вълнували, но ето сега изведнъж чудодейно изпитвам засилен интерес към тях. Ето го моят въпрос: Как аджеба да разбера кои са истинските експерти по въпроса? Не питам кои са експертите, а как да разбера кои са те.

[deaf]

Преди 18 минути, gmladenov said:

да се научат да признават когато
нямат познания за някакъв проблем.

Това признаване на непознаваемостта на нещо,може да продължи цял живот! Тази е страшната мъка на учените и аз ги разбирам,че те често пъти се трудят неуморно като пчелички десетки години без накрая да стигнат до сигурно познание. Трябва да е ужасна тази безплодност. Ето например СТО на Айнщайн вярна ли е или не? Затова учените се нуждаят от по-голямо заплащане и повече ласкателство от страна на държавата и обществото,които поне малко да облекчат техният дълъг и често пъти монотонен труд.

Редактирано Септември 2, 2020 от deaf

[deaf]

Преди 2 часа, Atom said:

Едни от най-ефективните инструменти за изграждането на качествена манипулация са количественото мултиплициране и качественото усилване:

Може да манипулира хората само този,който има харизматично излъчване. Това се отнася и за - о,изненада!,учените.

[Grifin]

Преди 3 часа, sir said:

Така е, обаче в конкретния случай с тази статия нещата седят по друг начин.

Никой не оспорва, че коронавируси съществуват, че са наречени така, защото на някого са му заприличали на коронки, че съществуват различни разновидности, че хората могат да се заразят с тях и т.н. Това са емпирично установени факти. Дискусионните моменти са свързани именно с мерки и политики, т.е. тука минаваме отвъд сферата на вирусологията и навлизаме в сферата на социалните реалии. По същия начин седят нещата и с флуора. Съответно намесата на политически, икономически, финансови и други интереси не само не може да се изключи, ами задължително трябва да се отчете, ако човек иска да си изгради някаква що-годе точна картина на ситуацията. Атом е обяснил как седят нещата достатъчно добре според мен.

    Съгласен,точно затова съм направил и уточнението,че мнението ми се отнася за точните науки.По отношение на статията-авторът,в качеството си на астрофизик,е свикнал да разсъждава като такъв(ясни дефинирани правила,принципи и логически връзки и най-важното-липсата на въпросните плаващи фактори-политически,икономически,финансови и др.,съвсем опростено и наивно дори казано,разбира се) и може би това е проблемът тук.(За улеснение допускам,че това е неговото лично мнение,а не мнение ,целящо да даде уклон на четящия го).Ясен е стремежа на хората да обобщават ,във физиката светия Граал е така наречената Теория на всичко .Не мисля обаче,че подобен подход и приравняването под общ знаменател на научни въпроси,касаещи физиката,ваксинациите,ковид и т.н. е удачно.Не съм привърженик на конспиративните теории,но все пак обществената нагласа спрямо тъмната материя е едно,а спрямо ваксините,ковид,съставките в храните и т.н. е съвсем друго ,и разликата изразена финансово е огромна.
   Относно критичното мислене-това е нещо много хубаво и е неизменна част от научния подход.Както  обаче  го насочваме  към всевъзможните експерти (със или без кавички) ,така трябва да третираме и себе си,тъй като в почти всички случаи ,когато не сме съгласни с някое официално становище,то при по задълбочен анализ се оказва ,че просто сме направили погрешен извод на базата на само част от фактите ,които обуславят картината.
  

Редактирано Септември 2, 2020 от Grifin

[Малоум 2]

Преди 2 часа, sir said:

Добре, трябва да вярваме на експертите и да не се занимаваме сами с научните въпроси. Сигурно е така. Аз съм пълен лаик в астрофизиката и конкретно по въпросите на тъмната материя и други такива. Досега те никога не са ме вълнували, но ето сега изведнъж чудодейно изпитвам засилен интерес към тях. Ето го моят въпрос: Как аджеба да разбера кои са истинските експерти по въпроса? Не питам кои са експертите, а как да разбера кои са те.

Не самите учени, занимаващи се с тези въпроси. Самите те имат няколко теоретични предположения по един и същ въпрос и е "въпрос на време за експерименти" да възприемат едно теоретично обяснение на даден етап на развитие.

Така - за "експерт" трябва да се счита не точно човек-автор(и) на предположението, а самото предположение - дали издържа на експертна проверка по правилата: предположения, евентуални следствия ако са верни предположенията, проверими следствия с експерименти - съществуващи и евентуално нови експерименти, които да покажат еднозначно съответствие на предположенията.

Демек, трябва да се познават особеностите по даден научен проблем, евентуалните нерешени проблеми и хипотези за решаване на тези проблеми и ... тогава да се възприеме хипотетично една теоретична постановка (може да е от много автори), за експертно постижение, поне до момента на отхвърлянето й с коректен експеримент. "Истински експерти" се явяват тези теории и хипотези, които обясняват всички известни до този етап на развитие, явления, закономерности и свойства. Това е търсил и Айнщайн - теория за единно обяснение на света.

...

[scaner]

Преди 7 часа, sir said:

Добре, трябва да вярваме на експертите и да не се занимаваме сами с научните въпроси. Сигурно е така. Аз съм пълен лаик в астрофизиката и конкретно по въпросите на тъмната материя и други такива. Досега те никога не са ме вълнували, но ето сега изведнъж чудодейно изпитвам засилен интерес към тях. Ето го моят въпрос: Как аджеба да разбера кои са истинските експерти по въпроса? Не питам кои са експертите, а как да разбера кои са те.

Ами тръгвате на пътешествие, и се надявам че тогава ще разберете по-добре думите на автора на дискутираната статия

Във физиката експертите са нещо вторично, на много места те и не се споменават в явен вид, особено ако приносът им не е твърде фундаментален. Първата ви задача е да се ориентирате в самата наука, втората ви задача е да се ориентирате какво е сегашното положение. Третата задача (ако чак толкова ви е нужно) е в някаква конкретна посока общоприетият днес принос от кой точно личности е достигнат.

И трите аадачи, в една или друга степен се решават като се намерят и  четат и реферативни статии, и списания. За целта се оказва, че Уикипедията не е чак толкова лошо място за насочване - там по всеки въпрос има множество препратки към конкретни резултати - и практически, и теоретически, които го осветяват, също така какво е мястото и значението на този въпрос във физиката, въобще доста блага и обработена вече информация. Но като всеки ресурс и този трябва да бъде поддържан и попълван, затова, поне по мои наблюдения в тази област, най-добра е Уикипедията на немски, плътно следвана от тази на английски. Българският не влиза в моята класация, много рядко там се съдържа достатъчно ползотворна информация, дори руският е много по-добре поддържан от него. Така че референциите към първични статии от текстовете в Уикипедията са една от добрите стартови точки. Там нещата са добре оформени и систематизирани според важността си.

Друг подход това са учебниците. Тук трябва внимателно да се подхожда, в итеративен процес със следващите стъпки, за да се отсеят фалшивите публикации от консенсуса (попадал съм на "Православна математика", на някой може и да му звучи смислено...). Това съвсем не е прост въпрос, например в съвременните учебници има много повече баластра, манипулация и фалшификация отколкото в учебниците от преди 30 години, учебниците на изток (Русия, България) изискват много повече внимание в тази насока от западните учебници. Но пък един добър такъв учебник е златна мина, в него е сдъвкано повечето от това което искате да получите в доста удобна форма.

Трети подход е да се следят списанията с ревюта по съответните направления.  Чичо Гугъл може да ориентира за такива списания, добри хора са се потрудили да ги класифицират, например ТУК.  И веднага бинго, първото списание още, Reviews of Modern Physics е едно много добро начало за ориентация по основните направления и постижения във физиката, с добри обзори, и става да се чете и от не толкова специалисти. Чичо Гугъл продължава да ни насочва, например към издаваното от Esevier списание Reviews in Physics. Разбира се, пътешествието може да бъде продължено, в още насоки, темата е безкрайна като самата наука... Всички подобни списания са от клас "реферативни",  там статиите се четат от други специалисти преди публикация, а се публикуват ако нещата в тях не са много антинаучни. Един от минусите на тази работа е, че списанията изискват платен абонамент за достъп, макар че напоследък пускат и свободни материали. Този процес си има трески за дялане, но до голяма степен гарантира че публикуваното е във добра връзка с науката, т.е. е или добре допълва или развива консенсуса.

Четвърти начин е в Google Scolar да се търсят в конкретна насока реферативни статии, описващи достатъчно сбито състоянето и прогреса в конкретни области, от които може да се получи информация какво се обсъжда, какво е постигнато, какви са проблемите. Реферативни статии понякога се появяват и в основни научни списания, например в поредицата Physics Review (A,B,C,D,E...), но там трябва да се следи периодично съдържанието им.

Пети вариант, който е най-разсейващ, това е да се следи т.н. "научни агрегатори". Това са сайтове които в повечето случаи дават и коментират последните новини от науката, за целите на начална ориентация те не са добри, добри са за поддържане на вече придобитата форма. Такива сайтове са например:

http://www.sciencedaily.com/

http://researchblogging.org/

http://www.reddit.com/r/science

https://refind.com/AlketCecaj?invite=c58e181ead

http://news.sciencemag.org/sciencenow/rss/current.xml

и така нататък.

Ако изминете този път в една или друга степен, вие ще сте на прага да се ориентирате какво се правви във физиката, в какви насоки се работи повече или по-малко активно, какво е (сравнително) последното състояние на нещата, кой е допринесъл за важните стъпки за придвижване от тези неща, и още куп въпроси. И вече можете да се ориентирате чия работа е важна, кой дава съществен принос и т.н., това което попада под името "експерти". Тоест стигаме на позицията за която питахте - "кои са експертие". И от тук нататък следва доста по-тежък труд - да изучите това което тези експерти са предложили, да изучите забележките които са отправяни към тях, изобщо от тази точка започва навлизането в науката, до тук беше само ориентирането по терена. След толкова положен труд надявам се, че думите на Итън Сийгъл ви изглеждат много по-сериозни? Надявам се, че като се появи Дончо от Перник и обяви по вестниците "Българин опроверга Айнщайн", ще имате по-различноо отношение, отколкото досега

Така че пак можем да се върнем на Уикипедията - там в доста подредена форма, с доста труд от много хора е дадено това, което можете и сам да достигнете минавайки етапите от втория нататък. Там е изложен и систематизиран трудът на експертите, дори да не се споменават конкретно, а в края на краищата вас ви интересува на какво да се доверявате, а не на кого - авторитетите поне във физиката няма голямо значение. А вече ако искате да се задълбочите в дадена посока - моля, следвайте референциите и списанията.

Редактирано Септември 2, 2020 от scaner

[scaner]

Преди 6 часа, gmladenov said:

Съответно разбираш, че не можеш да вярваш на създалия се фалшив консенсус и почваш да
разглеждаш алтернативите. И когато става ясно, че и алтернативити не изглеждат добре, стигаш до
извода, че въртенетео на галактиките, например, е открит въпрос във физиката, за който в момента
просто нямаме достатъчо познания.

Същото се отнася за Големия взрив, тъмната енергия и редица други концепции в модерната наука.

Младенов, за да се изказваш изобщо за консенсуса, първо трябва да се ориентираш в него. Консенсуса не са твоите предразсъдъци, всяко следствие от твоите предразсъдъци не може да е част от консенсуса - там предразсъдъците са на съвсем друго ниво, наричат се принципи и се доказват, преди да се ползват следствията от тях. Ти живееш в някакъв съвсем друг измислен свят...

 

Преди 6 часа, gmladenov said:

Като цяло, учените трябва да се научат да бъдат честни със себе си и да се научат да признават когато
нямат познания за някакъв проблем. А не както те правят в момента в такива ситуации и да се обединяват
около фалшиви консенсуси, че уж имат знания - а те нямат.

Ето, поредно доказателство че не си изобшо наяссно с нещата, а само с предразсъдъците си... Чел ама непрочел...

Преди да даваш съвети на другите, се научи какво е и  с какво се яде науката.

[Doris]

Мисля, че вяра заслужава само Господ.

За експертите е достатъчно да се отнасяме с доверие.

Разликата е в това, че вярата е ирационална, а доверието е рационално.

Един образован човек би трябвало да има ясни критерии за експертността на експертите във всички области :

- и формални: научни звания, принадлежност към научни институции;

-и неформални: логичност, вътрешна непротиворечивост, експериментално потвърждение.

Няма проблем, ако за нещо има различни научни експертни тези. Можем да ги съберем и да кажем - знае се това и това, което се обяснява от тези експерти по тези начини.

Проблем се получава, когато се намесят политически и икономически интереси. Защото тогава мнозина ескперти могат да бъдат купени. Или пък да се ръководят от своите политически пристрастия. Такъв е случаят с обсъждания тук коронавирус, проблемите с околната среда, глобалното затопляне.

Не вярвайте на експертите, а  проучвайте научните въпроси , опирайки се на доверени експерти.

Редактирано Септември 2, 2020 от Doris

[gmladenov]

Преди 6 часа, Grifin said:

   Относно критичното мислене-това е нещо много хубаво и е неизменна част от научния подход.Както  обаче  го насочваме  към всевъзможните експерти (със или без кавички) ,така трябва да третираме и себе си,тъй като в почти всички случаи ,когато не сме съгласни с някое официално становище,то при по задълбочен анализ се оказва ,че просто сме направили погрешен извод на базата на само част от фактите ,които обуславят картината.
  

Твоят постинг е емблематичен за това как разсъждават може би всички учени
и експерти.

Значи на теория критическото мислене е "неизменна част от научния подход".
Но на практика ако спориш с консенсуса, ти си "направил погрешен извод".

Не знам дали го съзнаваш, но според теб този, който не се съгласява с консенсуса,
не може да е експерт. Не си го казал пряко, но точно това казваш.

Това, естествено, е дефиницията на предубеждение:
Ти предварително си решил, че ако някой спори с консенсуса, той е некомпетентен
и съответно няма какво да го слушаш.

Парадоксът тук е, че болшинството учени и експерти имат това предубеждение, а уж
именно те не би трябвало да имат уклони и предубеждения, според научния мироглед.

В крайна сметка научният консенсус не търпи инакомислие - точно както правата вяра
не търпи неверници. Текущата тема много хубаво го илюстрира.

Естествено, че когато става дума за факти, инакомислие няма как да има.
Но когато става дума за недоказани концепции, като например тази за тъмната материя,
нетърпимостта на науката към инакомислието е меко-казано странна. Така науката
дефакто се самоопределя като религия. Не казвам, че трябва да се приемат

Редактирано Септември 2, 2020 от gmladenov

[Doris]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Не знам дали го съзнаваш, но според теб този, който не се съгласява с консенсуса,
не може да е експерт.

Ако имаш предвид себе си - не, не си експерт. Не защото си несъгласен, а защото си некомпетентен (за СТО).

[gmladenov]

Преди 9 минути, Doris said:

Ако имаш предвид себе си - не, не си експерт. Не защото си несъгласен, а защото си некомпетентен (за СТО).

Поредната лична нападка без никаква аргументация.
Какъв ти е проблемът, Дорче?

Само потвърждаваш това, което казвам.
Не си чула една дума от това, което съм написал за СТО, но си (пред)убедена, че нищо не разбирам.

Редактирано Септември 2, 2020 от gmladenov

[Doris]

Знам, че разбираш по-малко отколкото са ти претенциите. Съжалявам, но мисля, че достатъчно се аргументирах ( в другите теми за СТО ) , за да бъде разбрана аргументацията ми, от тези, които са в състояние да я разберат и не изпитват предубеждение, че светът  непременно трябва да съответства на тяхната интуиция, формирана от битовия опит.

[scaner]

Преди 22 минути, gmladenov said:

В крайна сметка научният консенсус не търпи инакомислие - точно както правата вяра
не търпи неверници. Текущата тема много хубаво го илюстрира.

Хм, това са някакви представи от преди пещерната ера...

По времето след Нютон, имало ли е консенсус във физиката кое какво е? Имало е. Че и преди това е имало, доколкото може да се говори за физика.

По времето след Айнщайн, има ли консенсус във физиката? Има, и едно от неговите следствия е, че знанията по времето на Нютон са приблизителни и засягат много ограничена част от реалността.

Двата консенсуса са различни по същество, обхващат различни и несъвместими знания. Въпреки това, след като консенсусът запазвайки се, толкова силно се е променил по своята насоченост, какво общо има с правата вяра и изобщо твоите предразсъдъци по темата свързана с наука? Тук се крие разликата между вяра и наука, наличието на метод който да доведе до промени. Човек не трябва да се изказва толкова неподготвен...

Преди 31 минути, gmladenov said:

Естествено, че когато става дума за факти, инакомислие няма как да има.
Но когато става дума за недоказани концепции, като например тази за тъмната материя,
нетърпимостта на науката към инакомислието е меко-казано странна. Така науката
дефакто се самоопределя като религия.

Концепцията за тъмната материя е факт. Тука няма мърдане, съжалявам че се налага да те пращам да четеш повече. Има проблем със същността на тази материя, какво е, от какво е изградено, какъв конкретно артефакт е, но това е следващото ниво. Същият проблем го има навсякъде - една концепция се гради на друга концепция, и пътят е в дълбочина. Какво е електрона? Какво е кварка? Какво е масата? Какво е електрическият заряд? Има ги, отграничили сме ги като дефиниция и като експериментален феномен, но какво са? Същият е проблемът и с тъмната материя, и тази концепция както и концепцията за електрона, е стигнала поредното дъно в своето развитие и чака пропадане към следващото.

Може би те смущава името? Физиците обичат да се шегуват много объркващо за незапознатите, кварките имат цвят, аромат, очарование, странност, прелест, истинност, и никой физик това не го обърква. Наименованията не носят смислов заряд, те са само за удобство в случая - нещо малко по-удобно от например "свойство17", "обект43"... Така че първо трябва да свикнеш с това "тъмна материя" което е само етикет (както и електрон, заряд и т.н.), преди да нагазваш по-сериозно в неясните проблеми И чак като се върнеш от нагазването ще имаш право да се жалваш и да искаш внимание към мнения.

[gmladenov]

Преди 23 минути, Doris said:

Знам, че разбираш по-малко отколкото са ти претенциите.

Докато те нямаше, отворих нова тема за СТО: клик.

В нея показвам как според СТО разстоянията не са инвариантни, което е физически
безсмислено в едно Евклидово пространство като това, в което живеем.

Сметките са средношколски: Лоренцовата трансформация.

Хайде сега като си толкова компетентна ми намери грешката в сметките и ми я покажи.
(След като съм некомпетентен, няма начин да не съм допуснал грешка, нали така.)
Пак да кажа, сметките са средношколски, да не кажа прогимназиални.

Ако не го направиш, приемам че си просто една тъпа заядлива бабичка, която
се разнообразява като се заяжда с хората по форумите.

Виж какъв абсурд, между другото:
Ако не ми намериш грешката, значи ти си некомпетентна и СТО е грешна.
Значи просто е невъзможо аз да не съм сбъркал. Хайде давай тогава.

Редактирано Септември 2, 2020 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 16 минути, scaner said:

Концепцията за тъмната материя е факт. Тука няма мърдане ...

Хехе, ти естествено също илюстрираш проблема:
За тъмната материя няма абсолютно никакви преки доказателства,
но за нея се говори като за факт - и инакомислие не се понася.

Добре че на учените не им е разрешено да градят клади.