Откъде са дошли славяните? Генетичен анализ разкрива как славянската миграция е променила Европа

[D3loFF]

Преди 1 час, Кухулин said:

Some of the earliest members of the SP cluster, dating 800 BCE to 200 BCE, are found in the Czech Republic, Hungary, Croatia, and Montenegro (Fig. S32b). The oldest individuals belonging to the SP cluster that also receive the majority of their ancestry from a Northeastern European-related source are an Iron Age individual from Montenegro (I13170), a Late Bronze Age individual (associated with the Knoviz culture) from the Czech Republic (I16089), and two Middle Late Bronze Age individuals from Croatia (I18721 and I18723).

Нека добавя и следващото изречение и да уточня за читателите, че цитатите са от Supplementary Notes - Допълнителни бележки на изследването от Nature (Ancient DNA connects large-scale migration with the spread of Slavs | Nature) - над 100 страници.

In contrast, we identify no members of the SP cluster in Ukraine or Russia during this period.

Изумително е просто как въпреки, че най-старите проби са от Централна Европа и те си казват че в Украйна и Русия няма членове на славянския период през 800 - 200 BCE пак правят заключението, че славяните произлизали от северна Украйна, решавайки че погребенията от Гродек, поради цитирам "due to its geographical proximity to the proposed origin of the SP gene pool" са най-надеждни.

Не че и данните от Централна Европа не съвпадат съвсем случайно и със:

Руски:

так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

Български:

така наречените норици, които са славяни.

След дълго време славяните се заселили по Дунав, където сега са земите на Унгария и България. От тези славяни останалите славяни се разпространили по земята и били наричани с имената си от местата, където са се заселили. Така едни, като пристигнали, се заселили на река, наречена Морава, и били наречени моравци, а други се нарекли чехи. А ето още някои от същите славяни: белите хървати, и сърбите, и карутаните. Когато влахите нападнали дунавските славяни и се заселили сред тях, и ги потискали, тогава тези славяни дошли и се заселили на Висла и били наречени ляхи, а от тези ляхи произлезли поляците, други ляхи - лютичи, други - мазовци, трети - поморийци. Тези славяни също дошли и се заселили по Днепър и се нарекли поляни, а други - древляни, защото се заселили в горите, а трети се заселили между Припят и Двина и се нарекли дреговичи, трети се заселили по Двина и се нарекли полочани, по името на реката, вливаща се в Двина, наречена Полота, от която се нарекли полочани. Онези славяни, които се заселили близо до езерото Илмен, нарекли се по тяхно име - славяни и построили град, и го нарекли Новгород. А други се заселили по Десна, и по Сейм, и по Сула, и се нарекли северяни. И така славянският народ се разпръснал и според името им писмеността се нарекла славянска.

Но хайде, дори и историческия източник да грешки, пак... заключенията лежат върху логика, която бих нарекъл повече от странна, повърхностна е меко казано.

Редактирано Понеделник в 20:56 от D3loFF

[Exhemus]

Разсъждения без контекста на хуните и аварите ще доведат до грешки...

Благодарение на последните (а и на българите, чието място в тези две варварски империи не е ясно) славяните получават своята експанзия.  Хуните и аварите метат Европа със своите щурмови отряди, а след тях славяните се настаняват във разстроените области.

  Но, тук има неяснота дали може да се приложи сегашния термин "славяни" , с ясни езикови и генетични очертания, към миналото от хунския период +-?  Може езиковото "славянство" да търпи експанзия с начало Норик, венети, а генетичното - да тръгва от Припят. Спойката я правят хуните, които избират "славянския" за един от двата"лингва франка" на империята си, а използват човешкия материал от Припят?

[genefan]

Много проби от Бронза, мислени за накакви праславяни може да са просто грешка в датирането. Те вероятно са попаднали случайно в по-стари некрополи, или са омешани при складирането.  Такъв е очевидния случай на накакъв I2a-Dinaric уж от Бронзови останки в една Хърватска пещера.
Понякога и самия радиовъглероден анализ може да греши, макар и не толкова много. Точно по форумите са дискутира за хърватските проби, които не само са датирани, но им е определено и роднинските връзки. Оказва се, че един от синовете е много по-стар от бащата по С14 и пр.

Middle of the 7th century (post arrival and settlement in the first half of the 7th century):

VEM018 646 - 672 CE 659 I2-CTS10228>Y4460>A6106, 30-35 year old, admixture 1/3 Slavic

Beginning of the 8th century:

VEM061 673 - 775 CE 724
VEM054 673 - 773 CE 723 R1a-M458>L260>YP1337

End of the 8th century (Frankish-Avar wars, start of Frankish vassalage and formation of the Duchy of Croatia):

VEM013 682 - 876 CE 779 R1a-YP343>YP371>Y10810
VEM021 685 - 876 CE 781 I1-A9726
VEM016 688 - 877 CE 783 I1-A9726
VEM049 687 - 878 CE 783 R1a-Y2613>Y2608>YP613
VEM003 702 - 879 CE 791 N-TAT>L1025
VEM056 704 - 879 CE 792 I1-L22>FGC54049
VEM058 705 - 879 CE 792 I1-L22>FGC54049>FT75861
VEM017 706 - 879 CE 793
VEM028 707 - 881 CE 794
VEM044 707 - 880 CE 794
VEM032 708 - 882 CE 795 N-TAT>L1025
VEM026 710 - 883 CE 797

9th century:

VEM020 773 - 883 CE 828
VEM043 772 - 884 CE 828 I2-CTS10228
VEM050 773 - 883 CE 828
VEM053 773 - 883 CE 828
VEM060 773 - 884 CE 829
VEM006 774 - 885 CE 830 R1a-YP343>YP371>Y10810>FT23148
VEM022 775 - 884 CE 830 E-V13>BY3880
VEM039 774 - 885 CE 830
VEM019 772 - 890 CE 831
VEM014 782 - 882 CE 832
VEM027 772 - 947 CE 860 I2-CTS10228>BY128/Y5596>A14973>FT333788
VEM029 771 - 954 CE 862 I2-BY25363
VEM040 772 - 959 CE 866
VEM033 773 - 980 CE 876 J2-L283>CTS11760

10th century:
VEM035 892 - 992 CE 942 R1a-Y2613>Y2608

Pedigree:

* VEM15 > VEM24 > VEM45
* VEM6 > VEM13 (VEM6 also has in close degree VEM32)
* VEM1 > VEM14 (VEM14 also has in close degree VEM11)
* VEM3 and VEM44 had common parents > close degree VEM59 > VEM56 and VEM57 (also VEM58 in close degree)
* VEM25 and VEM33 have common parents
* VEM16 and VEM21 have common parents
* VEM36 and VEM40, VEM23 and VEM65, VEM51 and VEM52 are relatives

Conclusion:

The pedigree shows that radiocarbon dating cannot be taken at face value, and making these averages has no sense and significance and is very misleading (VEM6 would be 830, but is certainly older than child VEM13 779 and cousin 795; VEM3 791 and VEM44 794 are certainly much older than VEM56 792 and its cousin VEM58 792).

 

[miroki]

Преди 9 часа, Exhemus said:

Разсъждения без контекста на хуните и аварите ще доведат до грешки...

И не само. И без скитите с които се бият персите пресичайки балканите. И някак отидохме в земята на кимерийци и боспорци. И някъде трябва да се вмъкнат тези славяни. И както от прадядово време хуните били в този район.  Славяните успешно заместват в територии на костобоки и роксолани да не говорим за по-далечните маркомани и квади в територията. 

Просто няма как да се изключват всички останали. 

А може и от някои от тях да са "станали" славяните.

 

[Admixtools_guy]

Преди 2 часа, miroki said:

И без скитите с които се бият персите пресичайки балканите.

Тук може би е редно да се напомни, че през юли 2025 излезе статията Genetic history of Scythia, според която роднини на скитите от съвременните народи в най-голяма степен са днешните литовци, естонци и северозападни руснаци:

Цитирай

among present-day Europeans, we observed the highest levels of allele sharing between Scythians and Eastern Baltic (Lithuanian, Estonian) and Northwestern Russian populations

Редактирано вчера от 09:29 от Admixtools_guy

[Кухулин]

Преди 7 часа, genefan said:

Много проби от Бронза, мислени за накакви праславяни може да са просто грешка в датирането. Те вероятно са попаднали случайно в по-стари некрополи, или са омешани при складирането.

И четирите стари проби от горния пост са датирани археологически, няма въглерод. Обаче всички да са подменени... Но пък латенските славяни са с въглеродно датиране (Hungary_IA_LaTene_o3.AG). Славянските наемници в битката при Химера са си от битката (Italy_Sicily_Himera_480BCE_NEurope.AG, 480 BCE). Хайде, да има една-две объркани проби, но чак пък толкова.

[Кухулин]

Преди 13 часа, Exhemus said:

Разсъждения без контекста на хуните и аварите ще доведат до грешки...

Благодарение на последните (а и на българите, чието място в тези две варварски империи не е ясно) славяните получават своята експанзия.  Хуните и аварите метат Европа със своите щурмови отряди, а след тях славяните се настаняват във разстроените области.

  Но, тук има неяснота дали може да се приложи сегашния термин "славяни" , с ясни езикови и генетични очертания, към миналото от хунския период +-?  Може езиковото "славянство" да търпи експанзия с начало Норик, венети, а генетичното - да тръгва от Припят. Спойката я правят хуните, които избират "славянския" за един от двата"лингва франка" на империята си, а използват човешкия материал от Припят?

Първият въпрос, който изниква при тази схема, е този: какъв език са говорили тези хубавци, които тръгват 5-6 век от Припят и заливат генетически половин Европа с някакви проценти 80%+?

[genefan]

Преди 1 час, Admixtools_guy said:

Тук може би е редно да се напомни, че през юли 2025 излезе статията Genetic history of Scythia, според която роднини на скитите от съвременните народи в най-голяма степен са днешните литовци, естонци и северозападни руснаци:

По-късните скити имат някакво измесване с тип балтийци и стават по-северни, но това съвсем не значи, че произлизат един от друг. Това беше дискутирано по форумите и специално Давидски се пенявеше, че това са само някакви по периферията на границата със степите, измесени с протославяни, а не истинските славяни.

[Soki]

Малко хронология:

I–II век

• Сарматите

III век

• Готи 

• Карпи, бастарни и гепиди 

IV век

• Вестготи се изтеглят на юг и преминават Дунав (376 г.) → началото на Великото преселение на народите.

• Остроготи 

V век

• Хуните 

• Прабългари 

VI век

• Славяни 

• Авари .

VII век

• Прабългари

VIII–IX век

• Хазари 

• Маджари 

• Печенеги 

X век

• Узи и кумани 

Всичките тези народи са нахлули в Европа след като са преседели в Северночерномосрките степи.  Откъде идват тези народи и защо са толкова многобройни. Къде е била тяхната прародина, която е била толкова плодородна, че да ги изхрани и да станат многобройни. Като погледнем на изток от там са полупустини и пустини в които трудно можеш да оцелееш, камо ли пък да станеш толкова многоброен. На север е още по-зле. 
Т.е. според мен тези народи няма как да са станали многобройни преди преместването им в северното черноморие. 
Ето примера със славяните - къде са станали многобройни? Как са станали? Изобщо за да заселиш огромни територии трябва да имаш достатъчно население?
Отделно от това, тези твърде многобройни племена и народи са били по едно и също време на една и съща територия. Как са се търпяли едни други? как не са се смесвали? как са продължавали да нарастват като население за да завоюват нови територии!?! Как така идват само от едно място?

[tervel]

Шапошников настоява за скито-балто-славяванска езикова група. Някой по-компетентен в лингвистиката да го критикува.

https://www.academia.edu/23684242/Этимологический_словарь_скифского_языка

https://www.academia.edu/39698097/Scytho_Balto_Slavic_group_of_I_E_family

https://www.academia.edu/30339975/Скифский_и_прабалтийский_языки_соседи_или_родственнки_pdf

 

[miroki]

Преди 41 минути, Soki said:

Отделно от това, тези твърде многобройни племена и народи са били по едно и също време на една и съща територия. Как са се търпяли едни други? как не са се смесвали? как са продължавали да нарастват като население за да завоюват нови територии!?! Как така идват само от едно място?

В готската хроника пише, че идат от скандинавски остров. Възможно е да са пред викинги (това е моя спекулация).

В едната хунска,  идващите готи събудили вещиците в Меотида и те срещнали горските духове и т.н. та се родили хуните. Самото зараждане на хуните се описва около Меотида по готската хроника. А по една друга са си от стари времена в Меотида и са се наричали по-рано кимерийци. Ние тази не и вярваме.

Аварите идат от северния океан, уж бягайки от грифоните и се сблъскват с българите.

Та доста идат от севера.

За изток пишат за скитите, включително и тези наречени българи дошли от източните склонове на Тян Шан.

И едни други, утигури, ултизури, вуругунди и т.н. (не им помня точно имената), кръстени по прадядов обичай, които са също отсам Тян Шан.

Узите може би и те от изток.

А в същото време българите са оттатък Дунав според именника около 125-135г. А на картата ги няма.

Българите са малко неясни, почти както и склавите. Понеже за българите има няколко различни споменавания в различни периоди. И все са в района където са описани други народи. И на картите винаги има други.

Може би наистина иде малоброен народ, който е свикнал на нямане и се размножава при наличие на ресурси и експандира.

 

[Exhemus]

За мен е ясна групата балто-славяно-италийски езици. За скитски се въздържам да казвам каквото и да било, но поради историческата преходност към сарматски, които са ирански езици, най-вероятно нямат общо с 1вата група, ако не се смятат късните преливания в районите където обитават съвместно. 

   Близостта на италийците е по речников фонд със славяните и по граматика с балтите. Латинският не е особено подходящ за сравнението, понеже е най-южен - в контактната зона с гръцки и локални не-индоевропейски говори.  Съвременният италиански, който е на база северно-италиански говори, които са приемници на самнитски, сабински, венетски, раетски...  показва доста голяма близост със славянския,  като голям словарен масив показва направо еднаквост! Освен това различни суфикси също показват еднаквост, въпреки, че смислово са се разместили.  Окончанията на балтийските съществителни доста напомнят на латинските, а самите названия "лат-вийски", "лат-галски" имат едно подозрително "лат-"?

 Това, което казвам не е в съзвучие със западната лингвистика. Защо? :  -Защото да си римлянин е престижно, а не може някакви славянски унтерменши да са по-римляни, нали? Затова беше изнамерена изоглосата центум/сатем измежду хилядите езикови характеристики, и раздута като всьо и вся, за да се пратят славяните където им е мястото...  Подобни занимания се наблюдават сега и в генетиката - стъкмяват се и се нагласят координатните системи на генетичните плотове, така, че да се изпълнят въжделенията на авторите.

   Проблем при групирането на балто-славяни с италийци е, че последните са ясно R1b (келтска) хаплогрупа, а балто-славяните основно R1a. Поляците, може би ще разрешат проблема - те са с най-голям процент R1a - 60%, но и с много гoлям процент R1b - 30%.

Предполагам при чехи, унгарци, австрийци процентите плавно да клонят към италиански.. 

Та, кой на кого е предал общия (впоследствие) праезик? R1a -> R1b или обратното?  Заради поляците излиза, че  R1a -> R1b !  Където са оставени на мира R1b са твърдо келти и нищо друго. Значи, където не са келти, са били "отдолу" и са приемници на наложен език. Така излиза за италийските езици и в частност латинския - наложени езици в далечна праистория..

 

[kirasirrav]

От писаното тук и от материали из нета аз си представям картинката така - В Южен Беларус, Сев. Украйна и близки райони на Полша са станали миксове на различни групи хора, не локализирани на едно място. След това от тези миксове започват експанзии различни по вид, време и посоки. Пришълците (така да ги наречем), извършващи миграциите,  са си приличали по някакви критерии и са нарични по-рано или по-късно, части от тях или цялото със термини близки до названието славянин. ПО-късно те се смесват и или изтласкват част от местните, или пък заемат опразнените територии. Това не е една група, със еднакъв произход, пръкнали се от едно блато с три колиби в него.

След това с огромното разширение на регионите с тяхно присъствие, се случват нови смесвания с местно и новодошло население. И чак тогава влизат във историята на империите и държавните обединения под общославянската шапка.

Редактирано Преди 1 час от kirasirrav