Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори

[Кухулин]

  On 28.01.2022 г. at 0:17, genefan said:

При съвременните условия на глобално смесване не може винаги да има пряка връзка между хаплогрупи и аутозомна съставка, но при  възникването може да се предполага с коя са свързани. 

Expand  

В това няма никакво съмнение. Само че ние не обсъждаме възникването.

[Кухулин]

  On 28.01.2022 г. at 0:20, tantin said:

Дори и да живее в Африка, дори и да е на 100% автозомен африканец, щом е R1b -  то в генома му има следи от ANE ..  И при това много голяма следа, най-важната може да се каже.

Expand  

Добре де, ти си човек на точните науки. Според теб колко голямо е "много голямо"? И какво значи "важно" в случая?

[tantin]

  On 28.01.2022 г. at 4:01, Кухулин said:

Добре де, ти си човек на точните науки. Според теб колко голямо е "много голямо"? И какво значи "важно" в случая?

Expand  

Добър въпрос... За тези останалите автозомните : знаем че са размесени за има няма хиляда години, може и повече. Но тази 23-тата не е размесена. Все същата си е от времето на прародителя от АНЕ . Може и още някое малко изменение да се е добавило.  Нали разбираш: това си е цяла една хромозома, една от 46-те... Повече от 2 %..  А това не е никак малко.  

[Кухулин]

  On 28.01.2022 г. at 4:18, tantin said:

Добър въпрос... За тези останалите автозомните : знаем че са размесени за има няма хиляда години, може и повече. Но тази 23-тата не е размесена. Все същата си е от времето на прародителя от АНЕ . Може и още някое малко изменение да се е добавило.  Нали разбираш: това си е цяла една хромозома, една от 46-те... Повече от 2 %..  А това не е никак малко.  

Expand  

Тези 2% не са уникален геном на ANE. Както писах по-горе, не знам колко нуклеотида дефинират една хаплогрупа, но едва ли ще са повече от 10к. Това означава, че следата на ANE в Y-хромозомата е примерно 0.02%, а в целия геном е 0.02% * 2% = 0.0004%

[tantin]

  On 28.01.2022 г. at 4:36, Кухулин said:

Тези 2% не са уникален геном на ANE. Както писах по-горе, не знам колко нуклеотида дефинират една хаплогрупа, но едва ли ще са повече от 10к. Това означава, че следата на ANE в Y-хромозомата е примерно 0.02%, а в целия геном е 0.02% * 2% = 0.0004%

Expand  

То по същата логика всички сме роднини и братовчеди,   и дори с маймуните са различаваме с някакви си 0.2 % ..  Само че тези десени и стотни от процента , и дори и хилядните имат доста проявления .. Дори и едно единствено изменение от тези милиони и милиарди може да има проявление.  Става все пак дума че не само тезо 0.2 % от У хромозомата, а цялата У хромозома се предава непроменена.. Няма спор по това.  Наред с маркерите, по които идентифицираме У хромозомата, знаем че и цялата хромозома си върви в комплект с тези маркери. 

[Кухулин]

  On 28.01.2022 г. at 4:41, tantin said:

То по същата логика всички сме роднини и братовчеди,   и дори с маймуните са различаваме с някакви си 0.2 % ..  Само че тези десени и стотни от процента , и дори и хилядните имат доста проявления .. Дори и едно единствено изменение от тези милиони и милиарди може да има проявление.  Става все пак дума че не само тезо 0.2 % от У хромозомата, а цялата У хромозома се предава непроменена.. Няма спор по това.  Наред с маркерите, по които идентифицираме У хромозомата, знаем че и цялата хромозома си върви в комплект с тези маркери. 

Expand  

Ние тук не спорим за важността на проявленията, а за количественото съотношение на автозомните следи към хаплогрупите. А именно, че R1b гарантирало много голяма ANE следа в 100% автозомен африканец. И изобщо, не знам защо спорим. 

Колкото до проявленията, на мен ми се струва, че маркерите са разположени в зони без особени проявления. Иначе ще ги бастиса еволюцията.

[tantin]

  On 28.01.2022 г. at 4:54, Кухулин said:

Ние тук не спорим за важността на проявленията, а за количественото съотношение на автозомните следи към хаплогрупите. А именно, че R1b гарантирало много голяма ANE следа в 100% автозомен африканец. И изобщо, не знам защо спорим. 

Колкото до проявленията, на мен ми се струва, че маркерите са разположени в зони без особени проявления. Иначе ще ги бастиса еволюцията.

Expand  

Така е. Външно проявление едва ли може да бъде доказано. 
Но все пак хаплогрупата ни казва доста неща за историческото развитие, поне като обща идея.  А изключения премного. 

[Atom]

  On 28.01.2022 г. at 0:20, tantin said:

Дори и да живее в Африка, дори и да е на 100% автозомен африканец, щом е R1b -  то в генома му има следи от ANE ..

Expand  

Добре де, какъв е логическия смисъл на това твърдение? ANE не е пълен геном, а име на някакъв автозомен профил.  Автозомите по дефиниция включват всички хромозоми без половите. Ако имаме два различни автозомни профила А и Б, как някой ще е едновременно сто процента А, а в същото време ще има следи от Б? Нали ако има следи от Б, няма да е  100% А, а по-малко, пък дори и да са 99%

[ДеДо Либен]

  On 28.01.2022 г. at 0:20, tantin said:

Не си познал.  Абсолютно това означава. Всички наследници на тази хаплогрупа имат общ предшественик от ANE . Дори и да живее в Африка, дори и да е на 100% автозомен африканец, щом е R1b -  то в генома му има следи от ANE ..  И при това много голяма следа, най-важната може да се каже.. А това че тази хаплогрупа я има в Африка е резултат от вторична (обратна) миграция от Европа/Азия - обратно към Африка.  Това е засвидетелствано исторически, имаше някакви африкански царства от 10 век мисля. 

Expand  

Мислиш , мислиш , колко да мислиш , колкото обратната миграция на R1b-V88 е от 10 век  и даже е исторически засвидетелствана видиш ли.

[skiahtro]

Хромозомите не се смесват

  On 28.01.2022 г. at 4:18, tantin said:

Добър въпрос... За тези останалите автозомните : знаем че са размесени за има няма хиляда години, може и повече. Но тази 23-тата не е размесена. Все същата си е от времето на прародителя от АНЕ . Може и още някое малко изменение да се е добавило.  Нали разбираш: това си е цяла една хромозома, една от 46-те... Повече от 2 %..  А това не е никак малко.  

Expand  

Не е точно така, нито една хромозома не са размесва, дори и автозомите. Автозомите се припокриват, а У хромозомата се припокрива частично с Х хромозомата.

АНЕ е просто някакъв маркер, който вероятно не определя нищо, само служи за проследяване.. 

И въобще, да се определят нации и народи на този принцип е много грешно, до колкото знам само Хитлер се е опитвал да го прави, с измерването на черепи.

[tantin]

  On 28.01.2022 г. at 6:31, Atom said:

Добре де, какъв е логическия смисъл на това твърдение? ANE не е пълен геном, а име на някакъв автозомен профил.  Автозомите по дефиниция включват всички хромозоми без половите. Ако имаме два различни автозомни профила А и Б, как някой ще е едновременно сто процента А, а в същото време ще има следи от Б? Нали ако има следи от Б, няма да е  100% А, а по-малко, пък дори и да са 99%

Expand  

ANE- не е просто някакъв автозомен профил. ANE- това е конкретен профил на човек, на предшественик, на основател...

От него произхождат сума ти линии - и автозомни и хаплогрупни и прочие.. Откриват се следите на ANE в дето се вика почти всичко евро-азиатско.. Тези дето нямат следи на ANE са направо рядкост.. А дори и в Африка пак откриваме тук и там следи от ANE... Изводите ?   Оставям за вас...  Дори ще ми бъдат интересни коментарите ви.. 

[tantin]

Забравих да добавя че автохонните американци - индиянците и ескимоси (инуити) също се явяват наследници на ANE. Това е почти половината свят.. А когато се е минавало през времето на bottleneck  -  гърлото на бутилката - или периода на гладните години - племето на ANE едва ли е наброявало и 100-тина човека. Може и само 20 да са били. 

При това емиграцията към Америка предхожда доста по-късни процеси.. но има за какво да дискутираме.  Стига да има подготвени и желаещи.

[Atom]

  On 28.01.2022 г. at 6:59, tantin said:

ANE- не е просто някакъв автозомен профил. ANE- това е конкретен профил на човек, на предшественик, на основател...

Expand  

Дори АNE да е конкретен профил на човек, той пак е автозомен профил и не включва половите хромозоми. В случая този конкретен профил просто се използва за прокси и нищо повече.  За първи път този профил беше отбелязан в момчето от Малта. Как момчето от Малта може да е предшественик на американските индианци, като те са преобладаващо Y-dna Q, а момчето от Малта е Y-dna R? 

[tantin]

  On 28.01.2022 г. at 7:18, Atom said:

Дори АNE да е конкретен профил на човек, той пак е автозомен профил и не включва половите хромозоми. В случая този конкретен профил просто се използва за прокси и нищо повече.  За първи път този профил беше отбелязан в момчето от Малта. Как момчето от Малта може да е предшественик на американските индианци, като те са преобладаващо Y-dna Q, а момчето от Малта е Y-dna R? 

Expand  

С удоволствие отговарям:  Момчето от Малта е близко, но не е идентично с тези дето са мигрирали на изток към новия континент.  По времето на момчето от Мал'та новата хаплогрупа вече е съществувала. Мъжете са били вероятно по равно Q and R.  По време на миграцията така се е случило че първите мигранти мисля бяха от Q , Но и  тези от  R също са мигрирали и са добре представени сред индиянците. Проксито за ANE не е идентично с момчето от Мал'та, а е близко до него..Предшественика на  Мал'та и на АНЕ може да е бил и от К хаплогрупа.  Там нещата са много тънки.  Много тесен контингент участва.  Племето както вече споменах е било максумум 100 човека.. Това показват съвременни изчисления..  Дето се вика са били на ръба на изчезването.. Но не са изчезнали - а са заселили близо 4 континента, ако не и 5-те. 

[tantin]

Аз вече дадох линк към графиката, но за по-мързеливите ще я сложа цялата.

Тази графика дори не е верна на 100%. Много се съмнявам че на Уст-Ишим мястото му е там накрая до индиянците. Но там са го сложили. Но все пак за обща идея е по-добро от нищото. 

Мутацията, която дава началото на Индо-европейците се е случила най-вероятно по времето на ANE...             При това се е случила по време когато ANE най-вероятно са говорели някакъв древен език, много далечен от ИЕ..

Ние спокойно можем да спекулираме че носители на ИЕ са именно прото-славяните.. И има причини защо да е така. 

Ако знаменитите Ер-ове( по Клесов) бяха ИЕ, то и индиянците би трябвало да са  ИЕ. Ама това не е така.  Някъде в Ямна се прихваща ИЕ езика, без много да знаем кои са началните носители. вероятно някакви госпожи и госпожици измежду покорените племена, при това от най-първите покорени племена..  После същия тоя съюз покорява множество континенти с неизброим брой други племена. (Още не съм се захванал да изследвам женската митохондриална група, вероятно това би ни подсказало кои са тези първи ИЕ. )

[genefan]

  On 28.01.2022 г. at 6:43, skiahtro said:

Хромозомите не се смесват

Не е точно така, нито една хромозома не са размесва, дори и автозомите. Автозомите се припокриват, а У хромозомата се припокрива частично с Х хромозомата.

АНЕ е просто някакъв маркер, който вероятно не определя нищо, само служи за проследяване.. 

И въобще, да се определят нации и народи на този принцип е много грешно, до колкото знам само Хитлер се е опитвал да го прави, с измерването на черепи.

Expand  

Разбира се, хромозомите се смесват, така наречената рекомбинация, с изключение на У хромозомата, която няма подобна. X хромозомата същo се смесва, но само при жените и така наследствеността по нея е по-далечна. Затова У хромозомата се предава без изменение от баща на син и само редки случайни мутации служат за строене на дървото на мъжките хаплогрупи. Женските пък се строят по митоДНК, защото тя се предава от майка на деца, сперматозоида не предава митоДНК.

Аутозомния профил е математическо понятие въз основа кои мутации са характерни за някаква популация по всички хромозоми (понякога включва и Х). Разбира се, това е условно и кои геноми ще се вземат за сравнение.

[skiahtro]

  On 28.01.2022 г. at 8:14, genefan said:

Разбира се, хромозомите се смесват, така наречената рекомбинация, с изключение на У хромозомата, която няма подобна. X хромозомата същo се смесва, но само при жените и така наследствеността по нея е по-далечна. Затова У хромозомата се предава без изменение от баща на син и само редки случайни мутации служат за строене на дървото на мъжките хаплогрупи. Женските пък се строят по митоДНК, защото тя се предава от майка на деца, сперматозоида не предава митоДНК.

Аутозомния профил е математическо понятие въз основа кои мутации са характерни за някаква популация по всички хромозоми (понякога включва и Х). Разбира се, това е условно и кои геноми ще се вземат за сравнение.

Expand  

Така е, ама не е точно. Х и У хромозомата са частично припокриващи се и имат понижена способност за рекомбинация, но това не означава че е невъзможна дори и при мъжете.  Просто, ние черпим информация от секторите които не се припокриват конкретно, за бащата. 

[tantin]

  On 28.01.2022 г. at 9:14, skiahtro said:

Така е, ама не е точно. Х и У хромозомата са частично припокриващи се и имат понижена способност за рекомбинация, но това не означава че е невъзможна дори и при мъжете.  Просто, ние черпим информация от секторите които не се припокриват конкретно, за бащата. 

Expand  

Разяснете ни го това уважаеми или уважаема Скиахтро? Това за частичната рекомбинация мисля че е горе долу известно, но все пак дайте вашето мнение за по- неразбиращите по тези въпроси. Ген-фанката е от най-добрите ни експертки по въпроса.  Но ако вие изложите аргументирано мнение, ще ви предложа веднага за много плюсове  ++++. 

Значи според вас има утечка на Х-хромозомата участъци към У-хромозомата участъци и обратно, така ли да ви разбирам ? 

[skiahtro]

Най-просто казано, У хромозомата е изменена Х хромозома, която си е загубила дясното долно краче.

Ако разгледаш буквичките Х и У, ще забележиш, че те си приличат в 75% и в 25% се различават.

Разбира се това е условно и при хромозомите не е точно така, но принципа е същия.

[tantin]

  On 28.01.2022 г. at 9:30, skiahtro said:

Най-просто казано, У хромозомата е изменена Х хромозома, която си е загубила дясното долно краче.

Ако разгледаш буквичките Х и У, ще забележиш, че те си приличат в 75% и в 25% се различават.

Разбира се това е условно и при хромозомите не е точно така, но принципа е същия.

Expand  

Аааа... Нее баш така. Не съм съгласен.  Тези някакви си 0.2 %определят дали ще имаш мъжките органи или женските, и не само това. Определят и кои хормони да работят повече  или по-малко... И още хиляда други работи..  Средно по една хромозома ние сканираме за около 65 000 снипове,  но това е много по-малко от генетичната информация. щото сниповете са нещо като дефекти , в белите полета, в междуредията, където е записана истинската генетична информция. 

Така че уважаема /уважаеми Ския - нещата са далеч от тези 25 %.

Мъжките и женските хромозоми се формират преди около 500 милиона години ако не и повече преди появата на човека.  Това е част от еволюцията. Това дава стратегическо предимство на едни видове да оцеляват по-добре от други. 

[skiahtro]

Уважаема/уважаеми Танта!

Казах ти, трябва да разбираш условно! 

Това какви маркери се разглеждат в популационната генетика, може и да нямат никакво значение, за определяне на белези! Единствения критерии е удобство на изследващия! А какви генетични белези определят или не определят, е съвсем различен въпрос! Това, че например, 99% от хората носят генен маркер на определена маймуна майка или маймун баща, не ги прави маймуни!

Въобще в генетиката, нещата са доста по-сложни и нещата не се заключават само до просто някакви маркери!

За пример, можеш да разгледаш, как се предава най-често срещаната рецисивна форма на полово обусловената цветна слепота. Предава се с Х хромозомата, т.е само по майчина линия, но страдат изключително мъже и в много редки случаи жени.

Принципно не се занимавам с генетика и в никакъв случай не съм експерт, а това което казвам го пише в учебника по биология, за 9-ти клас и не бих твърдял нещо което не го пише в този учебник, за да се налага да доказвам.

Редактирано Януари 28, 2022 от skiahtro

[skiahtro]

грешка

Редактирано Януари 28, 2022 от skiahtro

[tantin]

  On 28.01.2022 г. at 9:56, skiahtro said:

За пример, можеш да разгледаш, как се предава най-често срещаната рецисивна форма на полово обусловената цветна слепота. Предава се с Х хромозомата, т.е само по майчина линия, но страдат изключително мъже и в много редки случаи жени.

Expand  

Това последното е по-скоро  за Атом и за Кухулин, които минимизират ролята на У хромозомата. 

[genefan]

Всъщност на Y хромозомата се намират само няколко важни гена, които обуславят мъжките атрибути. Останалото е junk, макар да има теории, че и това играе някаква роля.

У хромозомата може да рекомбинира с аналогични участъци от Х, но това засяга само около 5% от нея, а 95% не рекомбинира.

[skiahtro]

  On 28.01.2022 г. at 10:44, tantin said:

Това последното е по-скоро  за Атом и за Кухулин, които минимизират ролята на У хромозомата. 

Expand  

Ами проблема в случая е точно "минимизиране" на У хромозомата или поради липса на участъци, които да се припокриват с Х хромозомата. Ако У хромозомата, беше пълноценна, нямаше да може да се прояви, точно както е при жените. Жена, в конкретния случай, може да страда от цветна слепота единствено ако има две Х хромозоми, които носят този ген, т.е трябва Х хромозомата да е получена и от майката и от бащата, за да стане номера..