Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори

[Кухулин]

Преди 57 минути, tantin said:

Това последното е по-скоро  за Атом и за Кухулин, които минимизират ролята на У хромозомата. 

Я зарежи тия атаки по фланга, ами по-добре разкажи за протославяните, дето са носители на ПИЕ. Откога чакам някоя свежа хипотеза

[tantin]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Я зарежи тия атаки по фланга, ами по-добре разкажи за протославяните, дето са носители на ПИЕ. Откога чакам някоя свежа хипотеза

Свежата хипотеза е това дето го пуснах преди малко  - че именно те може да са носителите на оригиналния прото-индо-европейски език..

Защо ?  Чисто и просто щото няма кой друг. Те са тези между  Черно море и Балтика. Германци, хети, тохари - всички те са в по-голяма степен смесени с ANE. Дори и германския е смесица на Ямна северните ловци събирачи. 

Славянския в най-чиста форма се доближава до езика занесен до Индия - санскрит и веда.

Само че от времето на първите преселения на индо-европейците до времето на записване на славянския минават близо 3000- 4000 години. Ясно че няма как славянския да е чиста форма на ямненския. 

Остава да проверим дали жените на ямненци не са били случайно славянки.  Това не е толкоз трудно за проверка.  Но не съм стигнал още до там.  Щото славянските мъже изобилстват с И2а хаплогрупата. Обаче славянски мъже не участват в голямото преселение на ИЕ. Участват само елитната класа - Еровете..

Славянските мъже се спотайват някъде из горите и блатата на Балтика. 

А Еровете с колесниците изтребват палеомъжете на Европа и осеменяват всичките палео-жени. Най-тежко е положението в Англия - там Еровете не оставят почти ни един палео-мъж. Освен че изтребват мъжете,  Еровете заличават и езика на палео-населението. Единствено баските - жените на баските си пазят езика.  Всичко останало се индо-европеизира.  Ако обаче приемем че славянския е измежду праезиците - близък до ИЕ, то тогава би трябвало и съседните на протославянския да са близки на ИЕ, още в зародиш.  И това се вижда с келтски и германски. 

Сега ми идва наум още една много свежа идея: а именно- че германците в началото са южно от прото-славяните. И така лесно обясняваме първите им миграции на юг - хитайт , и на изток - тохарите.

После обаче германците обръщат посоката и забиват на север,  там обаче не изтребват местните, а се смесват с тях.  Понеже местните живеят в екстремни условия - далече в студа,  мигрират с елените и прочие. Германците нямат време да ги преследват. 

Еровете обаче не са оригинални палео-европейци.. Еровете са по-късни заселници, пришълци  АNE. Затова казвам че те са прихванали ИЕ езика и са го прихванали именно от нашите. Еровете изначало говорят някакви кетски-индиянски езици и това е добре отразено в езиците на поне стотина пръснати племена и народи по 3-те континента. 

[Евристей]

On 25.01.2022 г. at 22:26, sir said:

Ами ако е така, значи не знам антропологията изобщо каква наука е. Аз лично нямам особено доверие на нищо, което се крепи на методики от миналия век

Като цяло е така, но ще дам и един пример който показва, че и Антропологията е имала своите златни времена. Разбира се когато е нямало съвременните технологии (и най-вече коректност и неудобство) но пък е имала отдадени ѝ таланти като Гастон Масперо.   

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaston_Maspero

Френското еврейче е бил изключително талантлив и освен антрополог е и историк и археолог. 

Негови заключения след не повече от 20 минутен оглед на мумифицирани фараони са напълно потвърдени от днешни ДНК пълни изследвания и анализи, както и рентгенови снимки на черепи и скелети. 

Гастон е давал точна възрастова граница +/- 5 години (както той задължително процедира) на всички изследвани и засечени мумии, дал е причини за смърт или съответните наранявания и заболявания.  Преценявал е и с точност както периодизацията на скелета/мумията/  така и височината въпреки смаляването дължащо се на мумификацията (а тя е била различна по време и индивиди) 

Но явно експерти от неговия мащаб в тази дисциплина  вече не са срещани...

[tantin]

А ако трябва да възстановим облика на ANE  - то това изобщо не са снажните русокоси германци.. Точно обратното: правим средно аритметично на индиянец, индиец, испанец, грък, трак, келт.

И получаваме ниски, набити, мускулести. Не особено красиви, но силни .

Тези високи русокоси и синеоки - са най-вроятно скандинавски ловци събирачи. А може и именно прото-славянките да са дали тези гени за бялата кожа и голям ръст. Живота на север в Скандинавия прави тамошните ловци да са белокожи и синеоки. Поначало те са си най-обикновенни ловци събирачи - номади. 

А ямненци са килъри,  организирани в бойни дружини, с по-модерни оръжия и защита от другите, с коне и с колесници.  Колкото са красавци прото-гърците - подобни би трябвало да са и ямненците. Примерно арменците също са измежду индо-европейците.  Но както и да е - славяните са само едно от разклоненията на многобройните индо-европейци. 

Прото славяните без проблем ги моделираме като смесица на палеолитно европейско население с ямненци (тоест пришълци, смесица на ANE с някакви черноморско-кавказки ) . Проблема не е в това че не знаем кои са протославяните, а проблема е да се каже точно кой с какви проценти е участвал при формирането им. Спорим за плюс минус някакакви десетици . 

[miroki]

Преди 4 часа, tantin said:

А ако трябва да възстановим облика на ANE  - то това изобщо не са снажните русокоси германци.. Точно обратното: правим средно аритметично на индиянец, индиец, испанец, грък, трак, келт.

И получаваме ниски, набити, мускулести. Не особено красиви, но силни .

Мисля, че направи сходно описание с Марцелин, но неговото бе за  хуните. Само, че пропусна космати.

[Кухулин]

Преди 5 часа, tantin said:

Свежата хипотеза е това дето го пуснах преди малко  - че именно те може да са носителите на оригиналния прото-индо-европейски език..

Защо ?  Чисто и просто щото няма кой друг. Те са тези между  Черно море и Балтика. Германци, хети, тохари - всички те са в по-голяма степен смесени с ANE. Дори и германския е смесица на Ямна северните ловци събирачи. 

Славянския в най-чиста форма се доближава до езика занесен до Индия - санскрит и веда.

Само че от времето на първите преселения на индо-европейците до времето на записване на славянския минават близо 3000- 4000 години. Ясно че няма как славянския да е чиста форма на ямненския. 

Остава да проверим дали жените на ямненци не са били случайно славянки.  Това не е толкоз трудно за проверка.  Но не съм стигнал още до там.  Щото славянските мъже изобилстват с И2а хаплогрупата. Обаче славянски мъже не участват в голямото преселение на ИЕ. Участват само елитната класа - Еровете..

Славянските мъже се спотайват някъде из горите и блатата на Балтика. 

А Еровете с колесниците изтребват палеомъжете на Европа и осеменяват всичките палео-жени. Най-тежко е положението в Англия - там Еровете не оставят почти ни един палео-мъж. Освен че изтребват мъжете,  Еровете заличават и езика на палео-населението. Единствено баските - жените на баските си пазят езика.  Всичко останало се индо-европеизира.  Ако обаче приемем че славянския е измежду праезиците - близък до ИЕ, то тогава би трябвало и съседните на протославянския да са близки на ИЕ, още в зародиш.  И това се вижда с келтски и германски. 

Сега ми идва наум още една много свежа идея: а именно- че германците в началото са южно от прото-славяните. И така лесно обясняваме първите им миграции на юг - хитайт , и на изток - тохарите.

После обаче германците обръщат посоката и забиват на север,  там обаче не изтребват местните, а се смесват с тях.  Понеже местните живеят в екстремни условия - далече в студа,  мигрират с елените и прочие. Германците нямат време да ги преследват. 

Еровете обаче не са оригинални палео-европейци.. Еровете са по-късни заселници, пришълци  АNE. Затова казвам че те са прихванали ИЕ езика и са го прихванали именно от нашите. Еровете изначало говорят някакви кетски-индиянски езици и това е добре отразено в езиците на поне стотина пръснати племена и народи по 3-те континента. 

Тук разбира се е пълно с поводи за фейспалм, но по същество идеята ми се струва интересна. Доколкото схващам, според теб някакви западни ЛС (WHG?) са оригиналните носители на пра-ПИЕ. Еровете от ANE влизат в контакт с тях и формират източните ЛС (EHG). После се мешат с CHG и дават ранния ПИЕ.

https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Steppe_Herders

На прима виста не ми изглежда невъзможно. Обаче тези ерове няма как да са много късни, понеже ги има още в мезолита, например тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Gates_Mesolithic

А понеже така и така ги има в европейския мезолит, може от запад да са отишли в степите заедно с пра-ПИЕ,  а не от изток с "прапракетски"? Не знам, не съм на ти с многобройните подгрупи на R.

[tantin]

Преди 22 минути, Кухулин said:

Тук разбира се е пълно с поводи за фейспалм, но по същество идеята ми се струва интересна. Доколкото схващам, според теб някакви западни ЛС (WHG?) са оригиналните носители на пра-ПИЕ. Еровете от ANE влизат в контакт с тях и формират източните ЛС (EHG). После се мешат с CHG и дават ранния ПИЕ.

Кавказците са мешавица - G, J и разни екзотични. Кавказците не участват в ИЕ експанзията и си пазят езиците. С лека ръка ги изключваме от сметките.  EHG за момента много не са ми ясни що за група са. Вероятно са АNE тръгнали на запад.

Западните WHG са по-интересни. Първата вълна изглежда е била още по времето на заселничеството на Папуа Нова Гвинея. Едни тръгват на юг, а други на запад. Това трябва да е преди 60 к. Следва ледников период.

Преди 13 хил.г. става голямото размразяване, потопа. Почват да разселват и умножават. Тези северните ANE са най-адаптирани. Те си живеят на студа с елените и шейните.  Но по някое време слизат по на юг и се ориентират към конете. Превключват заниманието.

Най-разпознаваемите са АNE. От тях една част отиват към Скандинавия , стават SHG. Там вече около Скандинавия и Балтика става смесване на WHG и АNE и се формират ИЕ с техния език. Тоест в славянската зона.

Но най-вероятно има зона в която ANE са изтрепали мъжете, взели са жени интоевропейки, индоевропеизирали са се, превключил са от елена към коня и едва после почват експанзиите им.

 

[tantin]

Преди 45 минути, Кухулин said:

А понеже така и така ги има в европейския мезолит, може от запад да са отишли в степите заедно с пра-ПИЕ,  а не от изток с "прапракетски"? Не знам, не съм на ти с многобройните подгрупи на R.

Теоретично нищо не пречи да има миграции на малки групи от централна Азия към Европа. Няма кой знае какви прегради. Но Еровете са централно азиатски, нищо че ги откриваме тук там из Европа. Палео-европейците са на 90% I-та.

[Кухулин]

Преди 1 час, tantin said:

Там вече около Скандинавия и Балтика става смесване на WHG и АNE и се формират ИЕ с техния език.

Така и не стана ясно как стигна до това заключение, след като тия ерове ги има и в Европа.

• Several males of the Iron Gates Mesolithic in the Balkans buried between 11200 and 8200 BP carried R1b1a1a. These individuals were determined to be largely of WHG ancestry, with slight Eastern Hunter-Gatherer (EHG) admixture.^[9]

Дейвид Антъни:

As Yamnaya Y-DNA is exclusively of the EHG and WHG type, Anthony notes that the admixture must have occurred between EHG and WHG males, and CHG and EEF females. Anthony cites this as additional evidence that the Indo-European languages were initially spoken among EHGs living in Eastern Europe. On this basis, Anthony concludes that the Indo-European languages which the WSHs brought with them were initially the result of "a dominant language spoken by EHGs that absorbed Caucasus-like elements in phonology, morphology, and lexicon" (spoken by CHGs).^[6]

Преди 1 час, tantin said:

Но най-вероятно има зона в която ANE са изтрепали мъжете, взели са жени интоевропейки, индоевропеизирали са се, превключил са от елена към коня и едва после почват експанзиите им.

Кое време имаш предвид? Ако е станало преди 10к години, за какви индоевропейки можем  да говорим?

[tantin]

Преди 21 минути, Кухулин said:

Така и не стана ясно как стигна до това заключение, след като тия ерове ги има и в Европа.

• Several males of the Iron Gates Mesolithic in the Balkans buried between 11200 and 8200 BP carried R1b1a1a. These individuals were determined to be largely of WHG ancestry, with slight Eastern Hunter-Gatherer (EHG) admixture.^[9]

Дейвид Антъни:

As Yamnaya Y-DNA is exclusively of the EHG and WHG type, Anthony notes that the admixture must have occurred between EHG and WHG males, and CHG and EEF females. Anthony cites this as additional evidence that the Indo-European languages were initially spoken among EHGs living in Eastern Europe. On this basis, Anthony concludes that the Indo-European languages which the WSHs brought with them were initially the result of "a dominant language spoken by EHGs that absorbed Caucasus-like elements in phonology, morphology, and lexicon" (spoken by CHGs).^[6]

Кое време имаш предвид? Ако е станало преди 10к години, за какви индоевропейки можем  да говорим?

Цитирай

The same study estimated a 40–54% ancestral contribution of so-called "steppe ancestry" in the DNA of modern Central & Northern Europeans, and a 20–32% contribution in modern Southern Europeans, excluding Sardinians (7.1% or less), and to a lesser extent Sicilians (11.6% or less).^[7][58][59] Haak et al. (2015) further found that autosomal DNA tests indicate that westward migration from the steppes was responsible for the introduction of a component of ancestry referred to as "Ancient North Eurasian" admixture into western Europe.^[7] "Ancient North Eurasian" is the name given in genetic literature to a component that represents descent from the people of the Mal'ta-Buret' culture^[7] or a population closely related to them.^[7] The "Ancient North Eurasian" genetic component is visible in tests of the Yamnaya people^[7] as well as modern-day Europeans, but not of Western or Central Europeans predating the Corded Ware culture.^[60]

https://en.wikipedia.org/wiki/Corded_Ware_culture#Scandinavian_Battle_Axe_culture

 

Ясно изхващат "Ancient North Eurasian"  компонент да мигрира наедно с ямненците на запад.  Допреди ямненците такъв компонент на Запад няма.  (The "Ancient North Eurasian" genetic component is visible in tests of the Yamnaya people[7] as well as modern-day Europeans, but not of Western or Central Europeans predating the Corded Ware culture.[60])

Времето по което става тази миграция е : Corded Ware culture и бойната брадва от там на Север.

[Кухулин]

Преди 2 минути, tantin said:

Ясно изхващат "Ancient North Eurasian"  компонент да мигрира наедно с ямненците на запад.  Допреди ямненците такъв компонент на Запад няма.  (The "Ancient North Eurasian" genetic component is visible in tests of the Yamnaya people[7] as well as modern-day Europeans, but not of Western or Central Europeans predating the Corded Ware culture.[60])

Времето по което става тази миграция е : Corded Ware culture и бойната брадва от там на Север.

Допреди ямненците го няма в Западна и Централна Европа, но го има в Източна Европа при EHG.

According to a study by Wang et al. (2019), EHGs have about 9% Ancient North Eurasian (ANE) and 91% descended from a group more closely related to but distinct from WHGs.^[5]

[tantin]

Обсъждахме за ролята на славяните в индо-европейската експанзия.  Това video не е за славяните, но се отнася за съседните на славяните земи..

[tantin]

Това , което обаче за мен е най-интересно е че същите бойни брадви ги виждаме и в погребенията на Варненската цивилизация.  Тоест преди Ямненци да отидат да бастисат CordedWare  и Скандинавия - първо бастисват Варна и се обкичват със Злато.  

[tantin]

Вижте го с колко бойни брадви е погребан златния човек.  После такива брадви се появяват по Скандинавия. 

 

[genefan]

Преди 49 минути, tantin said:

Вижте го с колко бойни брадви е погребан златния човек.  После такива брадви се появяват по Скандинавия. 

 

Не са същите брадви, Варненския човек е с медни и нефритени, а Бойната брадва, макар да се води Бронзова епоха, са направени от полиран кремък с лодковидна форма.

[tantin]

Преди 5 минути, genefan said:

Не са същите брадви, Варненския човек е с медни и нефритени, а Бойната брадва, макар да се води Бронзова епоха, са направени от полиран кремък с лодковидна форма.

То няма как да са същите. Варненските са с 1000 -1500 г по-стари.  По-важна е символиката - да се слага брадвата в погребението 

[tantin]

http://www.omda.bg/uploaded_files/pics/articles/3000.jpg

http://www.omda.bg/page.php?tittle=Оръдия_на_труда&IDMenu=463&IDArticle=121

Varna

"Каменен чук от същото време."

селищната могила на Големия остров в Дуранкулашкото езеро (V хил. пр. Хр.)

[tantin]

Цитирай

The new paper also reports ancient DNA from the people who lived at iconic archaeological sites such as Varna, one of the first places in the world where there is evidence of extreme wealth inequality, with one individual from whom the study obtained data buried with more gold than all other known burials of the period. “The DNA from the famous Varna burial is genetically similar to that of other early European farmers. However, we also find one individual from Varna and several individuals at neighboring sites in Bulgaria who had ancestry from the eastern European steppe. This is the earliest evidence of steppe ancestry this far west—two thousand years before the mass migration from the steppe that replaced more than half of the population of northern Europe,” says Johannes Krause, Director of the Department of Archaeogenetics at the Max Planck Institute for the Science of Human History, who led the work on Varna.

https://www.mpg.de/11956654/ancient-dna-study-reveals-the-prehistory-of-southeastern-europe#:~:text=“The DNA from the famous,from the eastern European steppe.

Йоханес Краус го казва същото, и гените го потвърждават. Преди да идат да бастисат Германия и Скандинавието, ямненци минават през Варна. Значи и Варна е от кандидатите за родината на ИЕ езиците. 

Редактирано Януари 29 от tantin

[sir]

Преди 20 часа, Евристей said:

Като цяло е така, но ще дам и един пример който показва, че и Антропологията е имала своите златни времена. Разбира се когато е нямало съвременните технологии (и най-вече коректност и неудобство) но пък е имала отдадени ѝ таланти като Гастон Масперо.   

https://en.wikipedia.org/wiki/Gaston_Maspero

Френското еврейче е бил изключително талантлив и освен антрополог е и историк и археолог. 

Негови заключения след не повече от 20 минутен оглед на мумифицирани фараони са напълно потвърдени от днешни ДНК пълни изследвания и анализи, както и рентгенови снимки на черепи и скелети. 

Гастон е давал точна възрастова граница +/- 5 години (както той задължително процедира) на всички изследвани и засечени мумии, дал е причини за смърт или съответните наранявания и заболявания.  Преценявал е и с точност както периодизацията на скелета/мумията/  така и височината въпреки смаляването дължащо се на мумификацията (а тя е била различна по време и индивиди) 

Но явно експерти от неговия мащаб в тази дисциплина  вече не са срещани...

Хубав пример. Аз не се съмнявам, че има специалисти, които си разбират от работата. За съжаление, нашите не са сред тях. "Мостич", от когото както обикновено тръгна цялата дискусия е типичен пример. Добре, че там има надпис, към който да се нагаждат антропологическите "анализи" на спецовете ни, че иначе не ми се мисли.

[Exhemus]

Преди 4 часа, tantin said:

Вижте го с колко бойни брадви е погребан златния човек.  После такива брадви се появяват по Скандинавия. 

Ако си ходил във варненския музей, там брадвите са много, но се разграничават 2  порции - 1вата "фабрични" брадви, съвсем еднообразни с високо качество и 2рата наподобяващи първата, но доста зле. Пише, че между тях има хиатус 1500-2000г. 

Тези на златния човек, по-скоро са от вторите.  Всъщност и двата типа изглеждат някак лодковидни, а тези не са?

[tantin]

Преди 2 часа, Exhemus said:

Ако си ходил във варненския музей, там брадвите са много, но се разграничават 2  порции - 1вата "фабрични" брадви, съвсем еднообразни с високо качество и 2рата наподобяващи първата, но доста зле. Пише, че между тях има хиатус 1500-2000г. 

Тези на златния човек, по-скоро са от вторите.  Всъщност и двата типа изглеждат някак лодковидни, а тези не са?

Ако анализираме ролята на брадвите във Варненската цивилизация:  вижда се че Ямненци започват да се появяват там, наблизо са, но не са е елита, в царското гробище .

Бойните брадви ги има и се слагат в погребенията. Тоест имаме съвместно съществуване на старата и новата цивилизации.

Отпосле Ямненци тръгват на запад и завладяват централна Европа . Bellbeakers, и културата на шнуровата керамика.

Вижда се също че около Варна има голяма фабрика за Брадви. После мисля че имаше голямо засушаване, температурни аномалии и най-вероятно бойните брадви се изтеглят на север.

Едва след като прекосяват Балтика, бойните брадви придобиват лодковидната форма. Но няма никакво съмнение че бойните брадви са Bellbeakers.

[Кухулин]

Преди 12 часа, tantin said:

Ако анализираме ролята на брадвите във Варненската цивилизация:  вижда се че Ямненци започват да се появяват там, наблизо са, но не са е елита, в царското гробище .

Бойните брадви ги има и се слагат в погребенията. Тоест имаме съвместно съществуване на старата и новата цивилизации.

Отпосле Ямненци тръгват на запад и завладяват централна Европа . Bellbeakers, и културата на шнуровата керамика.

Вижда се също че около Варна има голяма фабрика за Брадви. После мисля че имаше голямо засушаване, температурни аномалии и най-вероятно бойните брадви се изтеглят на север.

Едва след като прекосяват Балтика, бойните брадви придобиват лодковидната форма. Но няма никакво съмнение че бойните брадви са Bellbeakers.

Във Варна няма съвместно съществуване на "цивилизациите", а има едно ли, та две погребения на ямненски аутлайъри - някакви търговци или зетьове от степите, кой ги знае. Бойните брадви навсякъде ги има, само че в северните култури се  погребват масово с тях. Именно символика, най-вероятно свързана с култа към Тор. Затова е култура "Бойни брадви".

Когато ямненци стигат до Варна, не се изтеглят на север, а продължават на юг, минават проливите и образуват анатолийската група на ИЕ.

[miroki]

Не вярвам преминаващ, да се озове в некропола на местните, ако това ти бе тезата.

Редактирано Януари 30 от miroki

[tantin]

Да се върнем пак на свежата хипотеза: славяните са доста близо до ядрото на индо-европеизма - Ямна. Гледах онзи ден генетическите диаграми. Ямна са на около 45:45 :10 - WHG : Кавказ: ANE.

При това ямненския език седи доста близо до славянския. ANE директно ги изключваме от ИЕ. Кавказците също.  Значи ИЕ трябва да са някаква част от WHG. Трябва да търсим ИЕ в източната и североизточната част на WHG, там където са и славяни и балти.

При смесването на същите се формира Ямна, а не обратното.

[Exhemus]

Преди 14 часа, Кухулин said:

Когато ямненци стигат до Варна, не се изтеглят на север, а продължават на юг, минават проливите и образуват анатолийската група на ИЕ.

 Това кокалите, гените ли го казват?   А откъм Персия никой ли не минава?