Лонгобарди, прабългари и авари в Панония и в северна Италия - масивно изследване на 63 гроба от времето на ВПН

[Южняк]

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2018/02/20/268250.DC1/268250-1.pdf

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/02/20/268250.full.pdf

https://www.biorxiv.org/highwire/filestream/82464/field_highwire_adjunct_files/1/268250-2.xlsx

Струва си внимателния прочит, вкл. екселския файл. Изледвани са две гробища - едното в Унгария непосредствено преди преселването на лонгобарди и алцекови българи в Италия и второто от северна Италия, непосредствено след превземането и от лонгобардите и съюзниците им. Изследвани са и два аварски гроба непосредствено след появата на аварите в унгарската пуста, погребенията са датирани на 560-та г.

Коментар - когато мога, но накратко лонгобардите са по-скоро скандинаво-датска, отколкото германска група, аварите при появата си в Панония са 100%-ви славяни, неразличими от съвременен поляк и с 0-лев, никакъв азиатски или далекоизточен примес, твърдо славяни както по майчина, така и по бащина линия, а поне 2-ма от лонгобардо-българската група съвпадат напълно по геном със съвременните българи до степен да са неразличими от тях, като поне 10 са генерално неразличими от съвременните балканци - има съвпадения, освен с българи, с румънци, хървати и албанци.

Разбира се, основното ядро са скандинавци, каквито са и лидерските гробове и преди, и след преселението. И едно категорично оплакване - изследването е изкривено, тъй като за референтни групи са взети северноевропейците, англичаните и италианците; не са взети кавказци и балканци, което е изключително пристрастно или глупаво; крайния резултат е едно разтягане на лонгобардите по оста север юг и никакво по оста изток -запад; въпреки това, се очертават две отчетливи групи - едната скандинавска, другата...вижте сами; както и да е, измежду тия с конските погребения, предполагаемо алцекови прабългари, има съвпадения със съвременни българи и други балканци, а отно, азиатския и далекоизточния принос е кръгла нула; в контекста на разговорите в този форум, да изтъкна, че измежду хаплогрупите има такива, които в наши дни се срещат само в кавказ и на балканите, поради което и казвам, че изключването на тези два района при определяне на референтите е огромна несправедливост и глупост.

Повече - когато мога.

Редактирано 24, 2018 от ISTORIK

[resavsky]

Това за аварите ме шокира.

[sir]

Това за аварите е доста шокиращо наистина. Въпросът е дали наистина са аварски тези два гроба. Нямам време да прочета всичко, но кратък поглед над изследването казва "Avar period samples" и "Avar period structures" от 541-641г.

[Last roman]

все пак да не забравяме, че пълнежът в аварската конфедерация са точно славяните.

[Skubi]

Един момент. Това изследване навярно не включва най новите открития при строежа на новата мерцедес фабрика до кечкемет....

11 000 артефакти между които и черепът на един войн от хунски времена. 

Това е интересното, че тук гробовете не са наслоени едни върху други ами едни до други. Тоест гробовете на авари са на едно нива с тези на маджарите....Впрочем черепът е от 5 век.

[Южняк]

Преди 19 часа, sir said:

Това за аварите е доста шокиращо наистина. Въпросът е дали наистина са аварски тези два гроба. Нямам време да прочета всичко, но кратък поглед над изследването казва "Avar period samples" и "Avar period structures" от 541-641г.

Да. Поразрових се в документите на изследването и изглежда погребаните авари са елитни войници, с конски погребения. Ловът за далекоизточно днк в гробовете от епохата на ВПН в Европа и европейската степ продължава. Вече се изследваха стотици гробове в предполагаем номадски контекст. Алтайски или далекоизточни следи няма. Ловът продължава. Може би е време да кажем, след стотици изследвани гробове от епохата между хунското нашествие и ранното среддновековие, че тюркското днк е твърде малко за предполагаеми нашествия в европа от масивни армии и народи с предполагаем произход в източния край на Евразия.

Да кажа какво имам предвид под *твърде малко*. Имам предвид *никакво*. Никакво тюрко-алтайско днк в епоха, за която  се предполага, че в нея, Европа и причерноморската степ е раздирана в продължение на няколко века от огромни и могъщи прототюркски армии на хуни, прабългари, авари, хазари и маджари, които си правят с имперските армии на западен и източен рим каквото си искат, когато си искат и така няколко века, след което изчезват без следа, и всичко, което остава след тях е по някой пършив поляк, погребан с коня си и накипрен с "аварско" бойно снаряжение? Не знам. Може би е време да се замислим,  дали не търсим тюрките твърде рано в Европа. Може би, това все още не е тяхната епоха и далекоизточните номади, които са без съмнение предшественици на съвременните турци и татари все още не са пресекли степта, не и в тази епоха, и всичките тези племена от ВПН, безспорни господари на европейската степ, всъщност не са подранили прототюрки и историята греши, като консенсусно ги взема за такива? 

Може би е време да започнем да се замисляме и за други варианти. Както и да е, ловът за далекоизточно днк от тази епоха продължава да е пълна катастрофа до тук, а се търси под дърво и камък,с, бих казал, нарастващо отчаяние. Няма и няма! Брех? На плота, двете малки жълти точки насред съвременните поляци, са аварските бойни лордове от времето на появата на аварите в Унгария. Дет' се вика, чисти монголци, да не кажа японци, само дето гените им са *по-западноевропейски дори от тези на украинци

[tervel]

Унгарците изследваха и костите в кралските гробници на базиликата Секешфекервар (R1a, R1b, J1, E1b). Можем само да ги поздравим и да им завиждаме. Така се прави наука. На родна почва засега само симулации, оправдания за липса на средства, отбиване на номера, нихилизъм и пълна незаинтересованост.

 

Чудесно и крайно наложително би било да се направи подобно изследване на костите от масов гроб 80 в Кюлевча принадлежащи на част от споменатитете в изворите ''отбрани въоръжени българи'' загинали в битка с армиите на Никифор. 30% от погребаните са с ръст над 1.80 м.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/K_Stanev_Kulevcha.pdf

Редактирано 25, 2018 от tervel

[tervel]

Интерсно е да се направи анализ и на слабо познатата аварска военна активност в Балтика и съвременна Полша. Такива оскъдни и откъслечни податки има в изворите. Военно-пламенен съюз от авари, анти/славяни, гепиди и лангобарди по всяка вероятност в края на VII в налагат волята си над прусите и ги облагат с данъци най-тежък от които е бил кръвния - събирани са деца от мъжки пол. И тук вече изниква въпроса дали сред аварите не е съществувала практиката на кръвния данък налаган на част от непривилигированите покорени от тях племена. Но пък в случая две от аварските погребения са датирани средата на 6 век синхрони със самата поява на аварите ...

Еще одна особая племенная группа славян проживала еще в конце VII в. к юго-востоку от Поморья, в Мазурском Поозерье. Здесь в результате серии внешних завоеваний сложилась своеобразная культура, в числе строителей которой были и туземные галинды, и лангобарды с гепидами, и славяне. Одну часть правящего слоя составляли потомки пришедших с юга вместе со славянами авар. Другую — знать земледельческих племен. "Мазонами", по прусским преданиям, совместно предводительствовали князь Антонес (Ант?) и вождь пришедших из "Паннонии" кочевников-"роксоланов" с тюркским именем  (титла) Чинбег. "Мазоны", как повествуют те же предания, сохраненные хроникой Симона Грунау, брали дань со своих северных соседей, пруссов. Пруссы вынуждены были отдавать воинственным угнетателям свое главное сокровище — янтарь, а также копченую рыбу. Но главной тяготой была обязанность отдавать мазонам детей мужского пола от каждой семьи. Это и обеспечивало Мазуры рабочей силой, и ослабляло сопротивление пруссов. 

http://www.ruistor.ru/shistory_polabie_i_pomore.html

 

Аварската воeнна кампания в Балтика

http://www.chitatel.net/forum/topic/19792-аварската-воeнна-кампания-в-балтика

Редактирано 25, 2018 от tervel

[ilianm]

Ще ви шокират още доста неща. Така че свиквайте

[ilianm]

Преди 3 часа, Южняк said:

 

Може би е време да започнем да се замисляме и за други варианти.

Ами време е

[Aspandiat]

On 24.02.2018 г. at 15:41, Южняк said:

Изследвани са и два аварски гроба непосредствено след появата на аварите в унгарската пуста, погребенията са датирани на 560-та г.

Коментар - когато мога, но накратко лонгобардите са по-скоро скандинаво-датска, отколкото германска група, аварите при появата си в Панония са 100%-ви славяни, неразличими от съвременен поляк и с 0-лев, никакъв азиатски или далекоизточен примес, твърдо славяни както по майчина, така и по бащина линия

Преди месец Маготин ми казваше, че аварите от гробовете в Панония демонстрират отчетливи монголоидни черти. Как тогава резултатите за 100% славянство ще се стиковат с историческите факти, а именно, че от появата на аварите в Приазовието до времето на погребенията (560 г.) дистанцията е някакви смешни 10 години. Как я виждат авторите на горните заключения работата за 10 години погребаните авари да са станали славяни и по майчина и по бащина линия?

 

On 24.02.2018 г. at 15:41, Южняк said:

И едно категорично оплакване - изследването е изкривено, тъй като за референтни групи са взети северноевропейците, англичаните и италианците; не са взети кавказци и балканци, което е изключително пристрастно или глупаво; крайния резултат е едно разтягане на лонгобардите по оста север юг и никакво по оста изток -запад;

При това положение да не се окаже, че и "славяните авари" по-горе са получени на базата на същия методологичен фейк?

[Южняк]

Маготин, да. В частен разговор всеки всичко може да каже. Покрай това изследване разгледах няколко масивни антропологически на аварски погребения (едното твърди, че само в Унгария са разкрити  *няколко стотин хиляди* добре запазени аварски гроба). По убедително би било да ти постна цитати от тях, но ме мързи да ги изравям отново, заради това ще ги цитирам - скелетите, определени като монголоидни, са под 15%, останалите 85% са европеиди. Едното изследване беше изследвало 400 скелета от границата между словакия и унгария. Трудно се определя череп на око, дори от Маготин, който, не се съмнявам, е добър професионалист. Не би ли било по-лесно да кажем, че още при появата си в панония аварите са конфедерация от племена? И, да пресека чертата, някои от племената са славянски? В самата панония аварите са съюзници на лонгобардите и етническите различия ни на-малко не им пречат на съюза. Самите лонгобарди са с младши партньор прабългари, а по късно и с гепиди и херули. И съюза процъфтява, особено след завладяването на Италия; 

За методологическия фейк -ами който плаща, той поръчва музиката. Нека не забравяме, че изследването  изследва лонгобардите, а не авари или прабългари; погледни имената на участниците в него, солидни хора от няколко унгарски, италиански и германски университета. Група от порядъка на стотина души - историци, антрополози, генетици. Не е лесно да махнеш с ръка на изводите на такава сериозна тълпа. Не е сериозно. Трябват по-сериозни аргументи от каквото аз или ти или Маготин казваме. Въпреки това съм сигурен, че ако имаше и българи в изследването, текстът му щеше да изглежда иначе. Но, няма, какво да направим? Някой явно е решил да провери връзката между съвременни германци, англичани и лонгобарди (ами няма такава, оказва се). Това за германците как да е, ама какво точно са търсили с тия английски референти у лонгобардите... -най вероятно, келтска следа. Тяхно право, но са изключили балканците и кавказците, а то половината образци се оказа, че попадат в юи европа - и ни един в британия.

Аварите са секвенсирани по погрешка, тъй като са погребани в по-стар лонгобардски гроб (С27). След като археолози установяват грешката, са включени в изследването колкото да не са капо изследвачите им и да не отиват мърцина аварски образци от ключов период с готови изследвания. Образците отбаче веднага отлитат на голяма дистанция от изследваните лонгобарди, групират се в центъра на полската етнозона, на запад от украинците, т.е. дори съвременните украинци са с повече далекоизточна кръв от аварите. За който го мързи да чете изследванията, лонгобардите от унгария са основно две хаплогрупи -  I2a и R1B, като първата е изцяло от балканския вариант, а не от скандинавския, което повдига въпроси;. Тези две хаплогрупи са и групирани като локация в гробището - очевидно  става въпрос за два различни клана, които не са се смесвали помежду си. В италианското гробище обаче почти всички воински погребения са на R1B вкл. лидерите, а на другата група не и е провървяло толкова - или, по вероятно, след разширяването се е сподобила със собствено гробище, някъде другаде в северна италия. Същото е и с аутозомното днк - в унгарското гробище има два компонента - балкански  и скандинавски, след преселението обаче балканския почти го няма а скандинавския е същия + италийска добавка. Приятно се потвърждават историческите източници за миграцията на лонгобардите и произхода им. Т.е. източниците от ранното средновековие са доста достоверни в описанието си на събитията по лонгобардската миграция. В северна италия със сигурност има и прабългарски погребения и би било любопитно да се погледне, но надали. Хипотетично предчувствието ми е, че алцековите прабългари, биха отразили различна генетика от аспаруховите, тъй като са с век и половина по-ранна миграция, а век и половина в степта е много време; за съжаление, не можем да кажем дали широкото разпространение на I2a у съвременните балканци не се дължи на прабългарски миграции, макар много да ми се иска, защото връзката не е изследвана, а със сигурност щеше, ако имаше и балкански учени в изследването. Вместо това са гонили дивото да търсят на босия цървулите във великобритания и хипотетична връзка между лонгобарди, авари и съвременни унгарци, каквато, оказа се, няма. Но отново, който плаща, той си поръчва музиката.

[Thorn]

Каква е разликата между датско-скандинавска и германска? Доколкото скандинавците са германци, а и самите германци възникват в Скандинавия?

[ДеДо Либен]

1 hour ago, Thorn said:

Каква е разликата между датско-скандинавска и германска? Доколкото скандинавците са германци, а и самите германци възникват в Скандинавия?

Някъде във форума има тема на Южняк за разликата между северните (скандинавци) и южните германци.Южните - келти , езиково германизирани от съответния управляващ елит.

[Южняк]

Преди 1 час, Thorn said:

Каква е разликата между датско-скандинавска и германска? Доколкото скандинавците са германци, а и самите германци възникват в Скандинавия?

Има фински компонент у лонгобардите. Освен това не се групират с баварците от същата епоха, които също са сложени в плота, а със съвременни датчани и шведи. Не е мое предположение, на изследвачите е. Погледни го ако искаш, историческата част е доста добре написана - вижда се участие на  историци.

[Frujin Assen]

Преди 7 часа, ilianm said:

Ще ви шокират още доста неща. Така че свиквайте

ШОК УЖАС БОМБА !!!

МЕЖДУГАЛАКТИЧЕСКИЯ ЗВЕЗДЕН СЪВЕТ НА СИВИТЕ Е ОСЪЩЕСТВИЛ КОНТАКТ С ГЕНЕТИЦИ! СЪОБЩАВА ИМ РАЗТЪРСВАЩИ НОВИНИ ЗА ПРОИЗХОДА НА ЧОВЕЧЕСТВОТО И ПРАБЪЛГАРИТЕ !!!

Извинявам се за офтопика, но не можах да се въздържа.

А сега сериозно. Това наистина е крайно интересно и неочаквано. Ние знаехме, че аварите всъщност не са авари, но да се окажат славяни ... това на мен ми идва в повече. Аз лично не се смятам на такова ниво, че да се включа в дискусията, но с огромен интерес ви следя. Ще ми се и Графа и Йончев да си кажат мнението.

[Last roman]

Аварите, както и хуните са конфедерация от племена. Както знаем от добрите стари източници, аварите са контролирали и използвали подчинените им славяни в набезите си срещу ИРИ. Така че, реално погледнато, няма нищо учудващо в тази находка. За съжаление извадката е доста непредставителна /и случайна, бих казал/, така че каквито и изводи да направят на този етап, ще са доста спекулативни. Но това още веднъж определя, че не произходът, а самосъзнанието са играли роля в средновековните общества.

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, Last roman said:

. Но това още веднъж определя, че не произходът, а самосъзнанието са играли роля в средновековните общества.

И днес!

[Skubi]

28 A Kárpát-medence avar kori lelőhelyeinek száma az ADAM gyűjtésének lezárásakor 3543 volt (ADAM 13.), a feltárt sírok száma pedig 60.000 körüli: (Vida 2003, 304., Langó 2007, 188, 84. lábjegyzet). A temetkezésekből származó információk alapvetően szándékos, intencionális adatnak számítanak (Härke 1993, 141–146.).

Девета страница от този научен доклад "BIZÁNC KÖZÉP- ÉS KELET-EURÓPÁBAN Régészeti és művészettörténeti kutatások OTKA NK 72636 zárójelentés Bálint Csanád – Bíró Ádám – Bollók Ádám – Csiky Gergely - Langó Péter – Patay-Horváth András – Takács Miklós – Türk Attila Antal"

http://real.mtak.hu/12234/1/72636_ZJ1.pdf

Намерените от аварско време места при АДАМ са били 3543 а гробове около 60 000.....Но за гробовете това се смятат са предимно интуционни данни.

Сори за бържият отговор, но ако има желание да преведа още части....пишете.

[ДеДо Либен]

Преди 7 часа, Last roman said:

Аварите, както и хуните са конфедерация от племена. Както знаем от добрите стари източници, аварите са контролирали и използвали подчинените им славяни в набезите си срещу ИРИ. Така че, реално погледнато, няма нищо учудващо в тази находка. За съжаление извадката е доста непредставителна /и случайна, бих казал/, така че каквито и изводи да направят на този етап, ще са доста спекулативни. Но това още веднъж определя, че не произходът, а самосъзнанието са играли роля в средновековните общества.

Като се абстрахираме от това , че извадката действително е непредставителна , то шока , ужаса и бомбата си остават.

Ако приемем , че тия са увлечени от аварите словене , би трябвало да се кремират и съответно да няма какво да се изследва.

[Atom]

Преди 1 час, ДеДо Либен said:

Като се абстрахираме от това , че извадката действително е непредставителна , то шока , ужаса и бомбата си остават.

Ако приемем , че тия са увлечени от аварите словене , би трябвало да се кремират и съответно да няма какво да се изследва.

Не мисля, че може да се говори за шок, ужас или бомба. Напротив, авторите подчертават, че изследването им се вписва с историческите сведения. Що се отнася до аварите, то не е задължително всички "отвлечени славяни" да се кремират. Допустимо е например отвлечени деца да се възпитат и отгледат като авари. Подобен подход съществува във всички култури, а при някои даже е целенасочен -  типичен пример са еничарите. Ако някоя славянка получи статут на съпруга, а не само на любовница / наложница, то също няма нищо учудващо тя да възприеме културата и обичаите на съпруга си, а не твърдо да се придържа към тази на родното си семейство. 

Всичко това е въпрос на култура и обичаи, а не само на генетика. В случая (поне според приложения файл), става въпрос за жени. Не виждам нищо сензационно, да открием две аварки (по култура, а може би и самосъзнание), които по произход да са 100% славянки ( генетично неразличими от съвременните поляци).

С други думи тези две проби не отричат, а по-скоро потвърждават сведенията фиксирани в  историческите извори.

 

 

[Южняк]

Атом е прав за пола, току що проверих. Аварки са, не авари.

[Capitainofmarine]

Може ли и мнение от коневръза?

Без да съм историк по образование. Просто съблазнен от историческото познание та ...  Понякога се чудя как грамотни хора, които с удоволствие чета по форумите, оставят много неща недоизказани и, ли недописани и в резултат много от моего брата съблазнени като завихрят едни теории и спорове в нета, та чак ти става противно и води до отделителни през гърлото рефлекторни функции...

Специално пиша това заради такива личности.

Не виждам никакъв шок и ужас, както и бомба в новината, напротив интересна е и не виждам да противоречи на историографията.

Автохтонците да научат най-сетне че славяногласието е общото на това което наричаме славянски племена и народи, да несъмнено има и славяни с общи  генетични корени но не е задължително.

тюркоезичието е общото за това което е тюркски племена и народи, няма расово и генетическо единство.

Самосъзнанието и самоопределението е главния компонент с който става причисляването към определен етнос.

Генетиката не е определяща наука при историографията, тя е допълваща, елемент от пълната кошница с  интердисциплинарни подходи в историческата наука.

Археологията - една от водещите исторически науки е доказала че дори във монолитните като цяло "материални култури" има  отклонения от общата норма. Така че не виждам нищо щокиращо, а това с двете "аварки" само подтвърждава вътрешната ми убеденост. как само го казах

 

[Capitainofmarine]

On 25.02.2018 г. at 0:19, Skubi said:

Това е интересното, че тук гробовете не са наслоени едни върху други ами едни до други. Тоест гробовете на авари са на едно нива с тези на маджарите....Впрочем черепът е от 5 век

Този череп маа на почти неандерталски, липсват само изпъкнали надочни дъги иначе скосени скули, липса на чело, почти липсваща брадичка на долната челюст...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Неандерталец

сорри за оХтопика

[Thorn]

И аз това исках да кажа. Аварски по време и дори аварски по погребален ритуал гробове не означават, че погребаният е генетичен потомък на азиатските авари, които Истеми гонил. Които и да са те. Асимилацията -доброволна, насилствена или някакъв среден вариант е далеч по-важна в историята от генетиката.

 

Интересно би ми било ако някой изследва кримските татари, дали ще открие много монголски гени извън управляващия род? (Оставяме настрана въпроса, дали самият Темучжин е расово монгол, само давам хипотетичен пример).