Отиди на
Форум "Наука"
Южняк

Лонгобарди, прабългари и авари в Панония и в северна Италия - масивно изследване на 63 гроба от времето на ВПН

Recommended Posts

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2018/02/20/268250.DC1/268250-1.pdf

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/02/20/268250.full.pdf

https://www.biorxiv.org/highwire/filestream/82464/field_highwire_adjunct_files/1/268250-2.xlsx

Струва си внимателния прочит, вкл. екселския файл. Изледвани са две гробища - едното в Унгария непосредствено преди преселването на лонгобарди и алцекови българи в Италия и второто от северна Италия, непосредствено след превземането и от лонгобардите и съюзниците им. Изследвани са и два аварски гроба непосредствено след появата на аварите в унгарската пуста, погребенията са датирани на 560-та г.

Коментар - когато мога, но накратко лонгобардите са по-скоро скандинаво-датска, отколкото германска група, аварите при появата си в Панония са 100%-ви славяни, неразличими от съвременен поляк и с 0-лев, никакъв азиатски или далекоизточен примес, твърдо славяни както по майчина, така и по бащина линия, а поне 2-ма от лонгобардо-българската група съвпадат напълно по геном със съвременните българи до степен да са неразличими от тях, като поне 10 са генерално неразличими от съвременните балканци - има съвпадения, освен с българи, с румънци, хървати и албанци.

Разбира се, основното ядро са скандинавци, каквито са и лидерските гробове и преди, и след преселението. И едно категорично оплакване - изследването е изкривено, тъй като за референтни групи са взети северноевропейците, англичаните и италианците; не са взети кавказци и балканци, което е изключително пристрастно или глупаво; крайния резултат е едно разтягане на лонгобардите по оста север юг и никакво по оста изток -запад; въпреки това, се очертават две отчетливи групи - едната скандинавска, другата...вижте сами; както и да е, измежду тия с конските погребения, предполагаемо алцекови прабългари, има съвпадения със съвременни българи и други балканци, а отно, азиатския и далекоизточния принос е кръгла нула; в контекста на разговорите в този форум, да изтъкна, че измежду хаплогрупите има такива, които в наши дни се срещат само в кавказ и на балканите, поради което и казвам, че изключването на тези два района при определяне на референтите е огромна несправедливост и глупост.

Повече - когато мога.

Редактирано от ISTORIK

Share this post


Link to post
Share on other sites

Това за аварите е доста шокиращо наистина. Въпросът е дали наистина са аварски тези два гроба. Нямам време да прочета всичко, но кратък поглед над изследването казва "Avar period samples" и "Avar period structures" от 541-641г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

все пак да не забравяме, че пълнежът в аварската конфедерация са точно славяните.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Един момент. Това изследване навярно не включва най новите открития при строежа на новата мерцедес фабрика до кечкемет....76iveBOuixy1rLZVs.jpeg

11 000 артефакти между които и черепът на един войн от хунски времена. 76ivffk9N6unrLZVs.jpeg

Това е интересното, че тук гробовете не са наслоени едни върху други ами едни до други. Тоест гробовете на авари са на едно нива с тези на маджарите....Впрочем черепът е от 5 век.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 19 часа, sir said:

Това за аварите е доста шокиращо наистина. Въпросът е дали наистина са аварски тези два гроба. Нямам време да прочета всичко, но кратък поглед над изследването казва "Avar period samples" и "Avar period structures" от 541-641г.

Да. Поразрових се в документите на изследването и изглежда погребаните авари са елитни войници, с конски погребения. Ловът за далекоизточно днк в гробовете от епохата на ВПН в Европа и европейската степ продължава. Вече се изследваха стотици гробове в предполагаем номадски контекст. Алтайски или далекоизточни следи няма. Ловът продължава. Може би е време да кажем, след стотици изследвани гробове от епохата между хунското нашествие и ранното среддновековие, че тюркското днк е твърде малко за предполагаеми нашествия в европа от масивни армии и народи с предполагаем произход в източния край на Евразия.

Да кажа какво имам предвид под *твърде малко*. Имам предвид *никакво*. Никакво тюрко-алтайско днк в епоха, за която  се предполага, че в нея, Европа и причерноморската степ е раздирана в продължение на няколко века от огромни и могъщи прототюркски армии на хуни, прабългари, авари, хазари и маджари, които си правят с имперските армии на западен и източен рим каквото си искат, когато си искат и така няколко века, след което изчезват без следа, и всичко, което остава след тях е по някой пършив поляк, погребан с коня си и накипрен с "аварско" бойно снаряжение? Не знам. Може би е време да се замислим,  дали не търсим тюрките твърде рано в Европа. Може би, това все още не е тяхната епоха и далекоизточните номади, които са без съмнение предшественици на съвременните турци и татари все още не са пресекли степта, не и в тази епоха, и всичките тези племена от ВПН, безспорни господари на европейската степ, всъщност не са подранили прототюрки и историята греши, като консенсусно ги взема за такива? 

Може би е време да започнем да се замисляме и за други варианти. Както и да е, ловът за далекоизточно днк от тази епоха продължава да е пълна катастрофа до тук, а се търси под дърво и камък,с, бих казал, нарастващо отчаяние. Няма и няма! Брех? На плота, двете малки жълти точки насред съвременните поляци, са аварските бойни лордове от времето на появата на аварите в Унгария. Дет' се вика, чисти монголци, да не кажа японци, само дето гените им са *по-западноевропейски дори от тези на украинциScreen_Hunter_2075_Nov._22_09.56.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Унгарците изследваха и костите в кралските гробници на базиликата Секешфекервар (R1a, R1b, J1, E1b). Можем само да ги поздравим и да им завиждаме. Така се прави наука. На родна почва засега само симулации, оправдания за липса на средства, отбиване на номера, нихилизъм и пълна незаинтересованост.

 

Чудесно и крайно наложително би било да се направи подобно изследване на костите от масов гроб 80 в Кюлевча принадлежащи на част от споменатитете в изворите ''отбрани въоръжени българи'' загинали в битка с армиите на Никифор. 30% от погребаните са с ръст над 1.80 м.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/K_Stanev_Kulevcha.pdf

Редактирано от tervel

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интерсно е да се направи анализ и на слабо познатата аварска военна активност в Балтика и съвременна Полша. Такива оскъдни и откъслечни податки има в изворите. Военно-пламенен съюз от авари, анти/славяни, гепиди и лангобарди по всяка вероятност в края на VII в налагат волята си над прусите и ги облагат с данъци най-тежък от които е бил кръвния - събирани са деца от мъжки пол. И тук вече изниква въпроса дали сред аварите не е съществувала практиката на кръвния данък налаган на част от непривилигированите покорени от тях племена. Но пък в случая две от аварските погребения са датирани средата на 6 век синхрони със самата поява на аварите ...

Еще одна особая племенная группа славян проживала еще в конце VII в. к юго-востоку от Поморья, в Мазурском Поозерье. Здесь в результате серии внешних завоеваний сложилась своеобразная культура, в числе строителей которой были и туземные галинды, и лангобарды с гепидами, и славяне. Одну часть правящего слоя составляли потомки пришедших с юга вместе со славянами авар. Другую — знать земледельческих племен. "Мазонами", по прусским преданиям, совместно предводительствовали князь Антонес (Ант?) и вождь пришедших из "Паннонии" кочевников-"роксоланов" с тюркским именем  (титла) Чинбег. "Мазоны", как повествуют те же предания, сохраненные хроникой Симона Грунау, брали дань со своих северных соседей, пруссов. Пруссы вынуждены были отдавать воинственным угнетателям свое главное сокровище — янтарь, а также копченую рыбу. Но главной тяготой была обязанность отдавать мазонам детей мужского пола от каждой семьи. Это и обеспечивало Мазуры рабочей силой, и ослабляло сопротивление пруссов. 

http://www.ruistor.ru/shistory_polabie_i_pomore.html

 

Аварската воeнна кампания в Балтика

http://www.chitatel.net/forum/topic/19792-аварската-воeнна-кампания-в-балтика

Редактирано от tervel

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 24.02.2018 г. at 15:41, Южняк said:

Изследвани са и два аварски гроба непосредствено след появата на аварите в унгарската пуста, погребенията са датирани на 560-та г.

Коментар - когато мога, но накратко лонгобардите са по-скоро скандинаво-датска, отколкото германска група, аварите при появата си в Панония са 100%-ви славяни, неразличими от съвременен поляк и с 0-лев, никакъв азиатски или далекоизточен примес, твърдо славяни както по майчина, така и по бащина линия

Преди месец Маготин ми казваше, че аварите от гробовете в Панония демонстрират отчетливи монголоидни черти. Как тогава резултатите за 100% славянство ще се стиковат с историческите факти, а именно, че от появата на аварите в Приазовието до времето на погребенията (560 г.) дистанцията е някакви смешни 10 години. Как я виждат авторите на горните заключения работата за 10 години погребаните авари да са станали славяни и по майчина и по бащина линия?

 

On 24.02.2018 г. at 15:41, Южняк said:

И едно категорично оплакване - изследването е изкривено, тъй като за референтни групи са взети северноевропейците, англичаните и италианците; не са взети кавказци и балканци, което е изключително пристрастно или глупаво; крайния резултат е едно разтягане на лонгобардите по оста север юг и никакво по оста изток -запад;

При това положение да не се окаже, че и "славяните авари" по-горе са получени на базата на същия методологичен фейк?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Маготин, да. В частен разговор всеки всичко може да каже. Покрай това изследване разгледах няколко масивни антропологически на аварски погребения (едното твърди, че само в Унгария са разкрити  *няколко стотин хиляди* добре запазени аварски гроба). По убедително би било да ти постна цитати от тях, но ме мързи да ги изравям отново, заради това ще ги цитирам - скелетите, определени като монголоидни, са под 15%, останалите 85% са европеиди. Едното изследване беше изследвало 400 скелета от границата между словакия и унгария. Трудно се определя череп на око, дори от Маготин, който, не се съмнявам, е добър професионалист. Не би ли било по-лесно да кажем, че още при появата си в панония аварите са конфедерация от племена? И, да пресека чертата, някои от племената са славянски? В самата панония аварите са съюзници на лонгобардите и етническите различия ни на-малко не им пречат на съюза. Самите лонгобарди са с младши партньор прабългари, а по късно и с гепиди и херули. И съюза процъфтява, особено след завладяването на Италия; 

За методологическия фейк -ами който плаща, той поръчва музиката. Нека не забравяме, че изследването  изследва лонгобардите, а не авари или прабългари; погледни имената на участниците в него, солидни хора от няколко унгарски, италиански и германски университета. Група от порядъка на стотина души - историци, антрополози, генетици. Не е лесно да махнеш с ръка на изводите на такава сериозна тълпа. Не е сериозно. Трябват по-сериозни аргументи от каквото аз или ти или Маготин казваме. Въпреки това съм сигурен, че ако имаше и българи в изследването, текстът му щеше да изглежда иначе. Но, няма, какво да направим? Някой явно е решил да провери връзката между съвременни германци, англичани и лонгобарди (ами няма такава, оказва се). Това за германците как да е, ама какво точно са търсили с тия английски референти у лонгобардите... -най вероятно, келтска следа. Тяхно право, но са изключили балканците и кавказците, а то половината образци се оказа, че попадат в юи европа - и ни един в британия.

Аварите са секвенсирани по погрешка, тъй като са погребани в по-стар лонгобардски гроб (С27). След като археолози установяват грешката, са включени в изследването колкото да не са капо изследвачите им и да не отиват мърцина аварски образци от ключов период с готови изследвания. Образците отбаче веднага отлитат на голяма дистанция от изследваните лонгобарди, групират се в центъра на полската етнозона, на запад от украинците, т.е. дори съвременните украинци са с повече далекоизточна кръв от аварите. За който го мързи да чете изследванията, лонгобардите от унгария са основно две хаплогрупи -  I2a и R1B, като първата е изцяло от балканския вариант, а не от скандинавския, което повдига въпроси;. Тези две хаплогрупи са и групирани като локация в гробището - очевидно  става въпрос за два различни клана, които не са се смесвали помежду си. В италианското гробище обаче почти всички воински погребения са на R1B вкл. лидерите, а на другата група не и е провървяло толкова - или, по вероятно, след разширяването се е сподобила със собствено гробище, някъде другаде в северна италия. Същото е и с аутозомното днк - в унгарското гробище има два компонента - балкански  и скандинавски, след преселението обаче балканския почти го няма а скандинавския е същия + италийска добавка. Приятно се потвърждават историческите източници за миграцията на лонгобардите и произхода им. Т.е. източниците от ранното средновековие са доста достоверни в описанието си на събитията по лонгобардската миграция. В северна италия със сигурност има и прабългарски погребения и би било любопитно да се погледне, но надали. Хипотетично предчувствието ми е, че алцековите прабългари, биха отразили различна генетика от аспаруховите, тъй като са с век и половина по-ранна миграция, а век и половина в степта е много време; за съжаление, не можем да кажем дали широкото разпространение на I2a у съвременните балканци не се дължи на прабългарски миграции, макар много да ми се иска, защото връзката не е изследвана, а със сигурност щеше, ако имаше и балкански учени в изследването. Вместо това са гонили дивото да търсят на босия цървулите във великобритания и хипотетична връзка между лонгобарди, авари и съвременни унгарци, каквато, оказа се, няма. Но отново, който плаща, той си поръчва музиката.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Каква е разликата между датско-скандинавска и германска? Доколкото скандинавците са германци, а и самите германци възникват в Скандинавия?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Thorn said:

Каква е разликата между датско-скандинавска и германска? Доколкото скандинавците са германци, а и самите германци възникват в Скандинавия?

Някъде във форума има тема на Южняк за разликата между северните (скандинавци) и южните германци.Южните - келти , езиково германизирани от съответния управляващ елит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Thorn said:

Каква е разликата между датско-скандинавска и германска? Доколкото скандинавците са германци, а и самите германци възникват в Скандинавия?

Има фински компонент у лонгобардите. Освен това не се групират с баварците от същата епоха, които също са сложени в плота, а със съвременни датчани и шведи. Не е мое предположение, на изследвачите е. Погледни го ако искаш, историческата част е доста добре написана - вижда се участие на  историци.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 часа, ilianm said:

Ще ви шокират още доста неща. Така че свиквайте

ШОК УЖАС БОМБА !!!

МЕЖДУГАЛАКТИЧЕСКИЯ ЗВЕЗДЕН СЪВЕТ НА СИВИТЕ Е ОСЪЩЕСТВИЛ КОНТАКТ С ГЕНЕТИЦИ! СЪОБЩАВА ИМ РАЗТЪРСВАЩИ НОВИНИ ЗА ПРОИЗХОДА НА ЧОВЕЧЕСТВОТО И ПРАБЪЛГАРИТЕ !!!

Извинявам се за офтопика, но не можах да се въздържа.

А сега сериозно. Това наистина е крайно интересно и неочаквано. Ние знаехме, че аварите всъщност не са авари, но да се окажат славяни ... това на мен ми идва в повече. Аз лично не се смятам на такова ниво, че да се включа в дискусията, но с огромен интерес ви следя. Ще ми се и Графа и Йончев да си кажат мнението.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аварите, както и хуните са конфедерация от племена. Както знаем от добрите стари източници, аварите са контролирали и използвали подчинените им славяни в набезите си срещу ИРИ. Така че, реално погледнато, няма нищо учудващо в тази находка. За съжаление извадката е доста непредставителна /и случайна, бих казал/, така че каквито и изводи да направят на този етап, ще са доста спекулативни. Но това още веднъж определя, че не произходът, а самосъзнанието са играли роля в средновековните общества.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Last roman said:

. Но това още веднъж определя, че не произходът, а самосъзнанието са играли роля в средновековните общества.

И днес!

Share this post


Link to post
Share on other sites

28 A Kárpát-medence avar kori lelőhelyeinek száma az ADAM gyűjtésének lezárásakor 3543 volt (ADAM 13.), a feltárt sírok száma pedig 60.000 körüli: (Vida 2003, 304., Langó 2007, 188, 84. lábjegyzet). A temetkezésekből származó információk alapvetően szándékos, intencionális adatnak számítanak (Härke 1993, 141–146.).

Девета страница от този научен доклад "BIZÁNC KÖZÉP- ÉS KELET-EURÓPÁBAN Régészeti és művészettörténeti kutatások OTKA NK 72636 zárójelentés Bálint Csanád – Bíró Ádám – Bollók Ádám – Csiky Gergely - Langó Péter – Patay-Horváth András – Takács Miklós – Türk Attila Antal"

http://real.mtak.hu/12234/1/72636_ZJ1.pdf

Намерените от аварско време места при АДАМ са били 3543 а гробове около 60 000.....Но за гробовете това се смятат са предимно интуционни данни.

Сори за бържият отговор, но ако има желание да преведа още части....пишете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 часа, Last roman said:

Аварите, както и хуните са конфедерация от племена. Както знаем от добрите стари източници, аварите са контролирали и използвали подчинените им славяни в набезите си срещу ИРИ. Така че, реално погледнато, няма нищо учудващо в тази находка. За съжаление извадката е доста непредставителна /и случайна, бих казал/, така че каквито и изводи да направят на този етап, ще са доста спекулативни. Но това още веднъж определя, че не произходът, а самосъзнанието са играли роля в средновековните общества.

Като се абстрахираме от това , че извадката действително е непредставителна , то шока , ужаса и бомбата си остават.

Ако приемем , че тия са увлечени от аварите словене , би трябвало да се кремират и съответно да няма какво да се изследва.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, ДеДо Либен said:

Като се абстрахираме от това , че извадката действително е непредставителна , то шока , ужаса и бомбата си остават.

Ако приемем , че тия са увлечени от аварите словене , би трябвало да се кремират и съответно да няма какво да се изследва.

Не мисля, че може да се говори за шок, ужас или бомба. Напротив, авторите подчертават, че изследването им се вписва с историческите сведения. Що се отнася до аварите, то не е задължително всички "отвлечени славяни" да се кремират. Допустимо е например отвлечени деца да се възпитат и отгледат като авари. Подобен подход съществува във всички култури, а при някои даже е целенасочен -  типичен пример са еничарите. Ако някоя славянка получи статут на съпруга, а не само на любовница / наложница, то също няма нищо учудващо тя да възприеме културата и обичаите на съпруга си, а не твърдо да се придържа към тази на родното си семейство. 

Всичко това е въпрос на култура и обичаи, а не само на генетика. В случая (поне според приложения файл), става въпрос за жени. Не виждам нищо сензационно, да открием две аварки (по култура, а може би и самосъзнание), които по произход да са 100% славянки ( генетично неразличими от съвременните поляци).

С други думи тези две проби не отричат, а по-скоро потвърждават сведенията фиксирани в  историческите извори.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Може ли и мнение от коневръза?

Без да съм историк по образование. Просто съблазнен от историческото познание та ...  Понякога се чудя как грамотни хора, които с удоволствие чета по форумите, оставят много неща недоизказани и, ли недописани и в резултат много от моего брата съблазнени като завихрят едни теории и спорове в нета, та чак ти става противно и води до отделителни през гърлото рефлекторни функции...

Специално пиша това заради такива личности.

Не виждам никакъв шок и ужас, както и бомба в новината, напротив интересна е и не виждам да противоречи на историографията.

Автохтонците да научат най-сетне че славяногласието е общото на това което наричаме славянски племена и народи, да несъмнено има и славяни с общи  генетични корени но не е задължително.

тюркоезичието е общото за това което е тюркски племена и народи, няма расово и генетическо единство.

Самосъзнанието и самоопределението е главния компонент с който става причисляването към определен етнос.

Генетиката не е определяща наука при историографията, тя е допълваща, елемент от пълната кошница с  интердисциплинарни подходи в историческата наука.

Археологията - една от водещите исторически науки е доказала че дори във монолитните като цяло "материални култури" има  отклонения от общата норма. Така че не виждам нищо щокиращо, а това с двете "аварки" само подтвърждава вътрешната ми убеденост.:ae: как само го казах:ag:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 25.02.2018 г. at 0:19, Skubi said:

Това е интересното, че тук гробовете не са наслоени едни върху други ами едни до други. Тоест гробовете на авари са на едно нива с тези на маджарите....Впрочем черепът е от 5 век

Този череп маа на почти неандерталски, липсват само изпъкнали надочни дъги иначе скосени скули, липса на чело, почти липсваща брадичка на долната челюст...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Неандерталец

сорри за оХтопика

Share this post


Link to post
Share on other sites

И аз това исках да кажа. Аварски по време и дори аварски по погребален ритуал гробове не означават, че погребаният е генетичен потомък на азиатските авари, които Истеми гонил. Които и да са те. Асимилацията -доброволна, насилствена или някакъв среден вариант е далеч по-важна в историята от генетиката.

 

Интересно би ми било ако някой изследва кримските татари, дали ще открие много монголски гени извън управляващия род? (Оставяме настрана въпроса, дали самият Темучжин е расово монгол, само давам хипотетичен пример).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...