Отиди на
Форум "Наука"

Лонгобарди, прабългари и авари в Панония и в северна Италия - масивно изследване на 63 гроба от времето на ВПН


Recommended Posts

  • Модератор антропология
1 hour ago, Perkūnas said:

Това направо си плаче за Нобелова награда...

Близостта на славянската езикова група с балтИЙската е повече от очевидна, без да се включват каквито и да било хуни, които да "унифицират" езика. А италийски езици практически по хунско време няма... за да търси връзка с тях.. Що не сложим и малко келтски за подправка... или арменски... Хахаха

Taka e. За да се разкрие истината е необходим гениален лингвист (нямам предвид Перкунас),визионер, който да смени парадигмата. Такива хора в момента няма и може и никога да има. Поради което и, Ресавски, прабългарите ще си останат тюрки. Нищо не е опровергано. За да се опровергае, трябва да се смени цялата парадигма в степта от късната античност - т.е. не можеш да смениш етническата принадлежност на прабългарите, без да смениш тази на авари и хуни и може би дори хазари. Проблемът е, че никой не се интересува от тези групи. Или почти никой. В резултат няма интелектуален ресурс, който да се справи с проблема и той ще си остане нерешен.

Специално за прабългарите. Истината е, че извън българската история, почти никой не се интересува от тях. Просто трябва да приемем тази истина - те са твърде малки, твърде незначителни, с малък импакт върху европейската история и поради което безинтересни - както на историците, така и на лингвисти и генетици. С още по голяма степен важи и за хазари и авари - те дори нямат някакви етноси наследници, един вид осиротели откъм интерес. Поради което българите винаги ще минават в графа "и други". Тюрки? ОК. Иранци? Ами пак ок. Никой не би си позволил да рови до край, освен български историци.

Иначе, баналностите, които написа Перкунас, са естествено, очевидно верни. Толкова очевидно, че не знам колко трябва да си тъп, че да си въобразяваш, че откриваш или съобщаваш нещо неизвестно с тях.

Това на страна, твърдението на перкунас е лесно оборимо. Насред балтийските народи има едни ести, които са угрофини, Съвсем очевидно *всички балтийски народи са бивши угрофини*, като естите, като най-изолирани, единствени запазват езика си, а останалите са славянизирани. До тук, нищо ново, и аз откривам топлата вода - просто показвак колко по сложен е проблема от елементарните разсъждения на перкунас. Та, кой е славянизирал балтийските племена, познати и от гръцки източници, и от римски, като ести?

Има една очевидна дихтономия при славяните - северните със западноевропейско днк и южните с много различно, балканско днк. Двете групи имат много различна генетична история. Изследванията, които разглеждаме тук, разкриват частица от нея - съвременните балкански славяноезични народи са с произход от късноантичната степ. Както и румънците. Откъде са северните и източните съвременни славяноезични народи не е толкова ясно, но е ясно друго - става въпрос за два много различни протоетноса - този на южните славяни от една страна, и този на северните и източните от друга. Общото помежду им е езика. И докато традиционно се приема, че езикът оригинира от северните славяни, има изключения, които твърдят, че езикът оригинира от южните.

В момента и двете ми се виждат малко вероятни. В смисъл, възможна е и трета алтернатива - езикът не оригинира в нито една от двете групи - той се разпространява от трета, т.е. хуните, които поставят под контрол и бъдещите източнославянски групи, и бъдещите южни славяни, и бъдещите северни славяни. 

По вероятно е да не съм прави, даже е почти сигурно - тука гтрябва работа на гениални лингвисти и историци, от категорията, каквито буквално няма никъде по света в момента, а доколкото ги има, проблемът с българите, славяните и балканците им се вижда твърде малък, далечен и безинтересен.

Link to post
Share on other sites
  • Мнения 466
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Популярни мнения

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2018/02/20/268250.DC1/268250-1.pdf https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/02/20/268250.full.pdf https://www.biorxiv.org/highwire/fil

Унгарците изследваха и костите в кралските гробници на базиликата Секешфекервар (R1a, R1b, J1, E1b). Можем само да ги поздравим и да им завиждаме. Така се прави наука. На родна почва засега само симул

Да. Поразрових се в документите на изследването и изглежда погребаните авари са елитни войници, с конски погребения. Ловът за далекоизточно днк в гробовете от епохата на ВПН в Европа и европейската ст

Posted Images

  • Модератор антропология

П.С. За да си дадат сметка колегите до каква степен източните славяни, не само балтите, са всъщност славянизирани по език угрофини, ще дам пример с толкова базова дума като "хора, човеци". Източно славянското "люди", с което се самообозначават, е етноним на фино-балтското племе "люги" -  както още наричат себе си болшинството източни, че и северни славяни, само дето оригиналните люги са угро-финско племе. Т.е. за угрофинския произход на една голяма част от съвременните източни и северни славяни, както и на балтите, едва ли можем да се съмняваме. Което поставя въпроса - ако тези хора оригинално са говорили угро-фински, кой оригинално е говорил славянски? Южните славяни? Някой трети, който е имал влияние и над трите славянски групи от съвремието? 

С това, вярвам, поясних мисълта си и оставям езиковия проблем до тук. Хубав ден на колегите.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 3 часа, Южняк said:

П.С. За да си дадат сметка колегите до каква степен източните славяни, не само балтите, са всъщност славянизирани по език угрофини, ще дам пример с толкова базова дума като "хора, човеци". Източно славянското "люди", с което се самообозначават, е етноним на фино-балтското племе "люги" -  както още наричат себе си болшинството източни, че и северни славяни, само дето оригиналните люги са угро-финско племе. Т.е. за угрофинския произход на една голяма част от съвременните източни и северни славяни, както и на балтите, едва ли можем да се съмняваме. Което поставя въпроса - ако тези хора оригинално са говорили угро-фински, кой оригинално е говорил славянски? Южните славяни? Някой трети, който е имал влияние и над трите славянски групи от съвремието?

.. "Източно славянското "люди"," - друг път. ..... очевидно не знае, че въпросното люди се използва и в старобългарски, че имаме един "Законъ соудьныи людьмъ" (от времето на ПБЦ). Също не е чувал и за немското Leute, староанглийското leod със значение "хора" - но ето изкара, че естонците се оказват прародители на половин Европа...

Колко е базова тази дума - дотолкова, че в българския се ползва гръцка, в английски - френска дума, а в персийски - арабска.

Редактирано от Южняк
неподходящ език.
Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология
Преди 26 минути, Perkūnas said:

Колко е базова тази дума - дотолкова, че в българския се ползва гръцка, в английски - френска дума, а в персийски - арабска.

Перкунас,пусни още една дебелоока лъжа и докато съм тука няма да напишеш и ред повече в раздела. Да ти обясня защо. Човек с няколко хиляди мнения по лингвистични въпроси, който не е чувал за swadesh list  https://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list - набор от базови думи, които поради характера си са консервативни и подлежат на по-малко промени в сравнение с останалите, и че "човек" е такава дума, няма право и на едно мнение по лингвистични теми. Ами ти си измама, бе човек -  или имаш другите за безумно тъпи, което, съгласи се, е обидно. Не знам кое от двете е и не е моя работа, но да твърди, че "човек" не е в списъка на базовите думи може само лъжец или някой, който си няма и идея от лингвистика. Ти си знаеш.

Преди 35 минути, Perkūnas said:

...ето изкара, че естонците се оказват прародители на половин Европа...

Ами нищо не мога да направя, Перкунас - преди появата на индоевропейските групи в северна европа, балтика и централна европа живеят угро-фини. Ти кои мислиш, че живеят, папуаси :)? С най-голям процент наследство от европейските ловци събирачи са балтийските народи, скандинавците и най-вече угрофините. Разбира се, ти не си и чувал за угро-фински субстрат у германските групи, не само у славянските. 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
1 hour ago, Южняк said:

Перкунас,пусни още една дебелоока лъжа и докато съм тука няма да напишеш и ред повече в раздела. Да ти обясня защо. Човек с няколко хиляди мнения по лингвистични въпроси, който не е чувал за swadesh list  https://en.wikipedia.org/wiki/Swadesh_list - набор от базови думи, които поради характера си са консервативни и подлежат на по-малко промени в сравнение с останалите, и че "човек" е такава дума, няма право и на едно мнение по лингвистични теми. Ами ти си измама, бе човек -  или имаш другите за безумно тъпи, което, съгласи се, е обидно. Не знам кое от двете е и не е моя работа, но да твърди, че "човек" не е в списъка на базовите думи може само лъжец или някой, който си няма и идея от лингвистика. Ти си знаеш.

Ами нищо не мога да направя, Перкунас - преди появата на индоевропейските групи в северна европа, балтика и централна европа живеят угро-фини. Ти кои мислиш, че живеят, папуаси :)? С най-голям процент наследство от европейските ловци събирачи са балтийските народи, скандинавците и най-вече угрофините. Разбира се, ти не си и чувал за угро-фински субстрат у германските групи, не само у славянските. 

Пич, много добре знам какво е списъка на Сводеш.

НО

в този списък няма

Преди 4 часа, Южняк said:

толкова базова дума като "хора, човеци"

Можеше да го провериш и сам в цитираната от теб Уикипедия, преди да сипеш квалификации и обиди на кило.

Там го има понятие "човек/личност", но не и "хора/люде". Защо е така и защо в повечето човешки езици "хора/люде" не е просто множествено число на "човек" - не е тема на този раздел.

В теми, в който се пропагандират интердисциплинарно всякакви фантастики, не виждам смисъл да се коментира що е "лъжа" и що не е.

 

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 часа, Южняк said:

Причината да го напиша не са трите хунски думи, а комбинацията отсъствието на тюркски думи в старобългарския, което е под минимума - те не са и 40, стриктно погледнато няма и една сигурна,

Това откъде?

Единственото изследване по въпроса което знам е на Делева и тя изолира 102 тюркски или тюркоалтайски думи в старобългарската книжнина.

А това е доста повече от изолираните ирански думи, или пък от каквито и да е други думи освен славянски.

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология
Преди 41 минути, Perkūnas said:

Пич, много добре знам какво е списъка на Сводеш.

НО

в този списък няма

Можеше да го провериш и сам в цитираната от теб Уикипедия, преди да сипеш квалификации и обиди на кило.

Там го има понятие "човек/личност", но не и "хора/люде". Защо е така и защо в повечето човешки езици "хора/люде" не е просто множествено число на "човек" - не е тема на този раздел.

В теми, в който се пропагандират интердисциплинарно всякакви фантастики, не виждам смисъл да се коментира що е "лъжа" и що не е.

 

 

 

На човек, толкова дълбоко залутан в пристрастията си, че да  се чуди защо осетинския език бил квалифициран като ирански, а не като тюркски, няма да повярвам и на една дума на лингвистична тематика. Перкунас, само пристрастия, комбинирани в напълно неуместна арогантност. Честно ти казвам, чудя ти се. От години. Дали си даваш сметка колко нелепа е тая комбинация от претенциозност и абсурдна малограмотност, която си позволяваш? Бил чувал за свадеш листа? И какво като си чувал, това ти легитимира мненията ли? Човек, безсмислено ми е изобщо да споря с тебе за каквото и да е. 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор антропология
Преди 29 минути, Raven said:

Това откъде?

Единственото изследване по въпроса което знам е на Делева и тя изолира 102 тюркски или тюркоалтайски думи в старобългарската книжнина.

А това е доста повече от изолираните ирански думи, или пък от каквито и да е други думи освен славянски.

Ако можеш, постни някоя от изолираните думи, иначе ще ти говоря наизуст, а нямам време в момента да я търся делева. Ако постнещ, ще ти кажа какво имам предвид.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 8 часа, Perkūnas said:

Това направо си плаче за Нобелова награда...

Близостта на славянската езикова група с балтИЙската е повече от очевидна, без да се включват каквито и да било хуни, които да "унифицират" езика. А италийски езици практически по хунско време няма... за да търси връзка с тях.. Що не сложим и малко келтски за подправка... или арменски... Хахаха

Е как? Латинският не е ли италийски? Ето надписи на венетски и раетски от 5ти век пр.хр., които дължим на Спараток:
"Есми Венелу слеений" - аз съм изпратен на Венелин. /съд /
"Еси умни, не сур" - ти си умен, не си неопитен. /амулет/
Звучат доста славянски, нали? Понеже знам пренебрежителното отношение като се чуе за Спароток, надявам се да сте виждали оригиналите. Скриптовете се разчитат ясно и недвусмислено, на база общоприетите значения на символите за тогавашните италийски писмености.
..
Перкунас забележи, че не казвам че хуните са донесли езика. Заварили са група сходни диалекти и са се възползвали да направят лингва франка, сигурно на базата на един от тях. Нормално си е по стари времена да е имало езиков континуум в централна Европа, с разсейки в четирите посоки. Индо-европейският език не се е бил разпаднал напълно все още.
..
Що се отнася до "люди" - по неподходящ пример, Южняк, не може да се намери.  Виждам, че си го махнал. Присъства във всички индо-европейски езици.

Люди слав.  / хора, племе /
Лойте гер. 
Люда -> Тхеуда гот. -> Теута - Тевтонци
            -> Теута -> Деут -> Дойц -> Дойчланд
-> Тхеута -> Туата, твата келт.
-> феод, феодал
Люди -> лиди -> лидийци, Лидия /чак в Мала Азия, нереде Дойчланд/:)

Оригиналът е близък до Тхеуда. Люда е по-късно завалено произнасяне.

Може и още, но спирам.:)
..
Южняк, не се ли водиш по политизираното уголемяване на угро-фините? Известно е, че като се разклати славянското се разклаща и Русия. Всичко се използва в тая подмолна война. Нали като генетик знаеш, че основна хаплогрупа в Русия е R1a - полски подтип? Къде тук угро-фини? Даже по едно време беше R1a = славянин. Фински суперстрат има в руския език, както и тюркски и ирански. Нормално е. Ха намери го в другите, в частност българския. Да не казваме на страхлив - трус? Заек по фински. 

Балтските езици се смятат за по-архаични от славянските. Не може да са възникнали от славянския. Нещо ти куцат славянизираните угро-фини.:)

Южняк, илирите са си в Илирия и откак е минал ледниковия период никак не обичат да се качват на север:)  Ако смяташ, че не е така, дай факти? Но отсей по-късното им отиване в качеството на власи.

  Така че, централно-източна Европа остава за протославянските диалекти!!

 

 


 

Link to post
Share on other sites
  • Модератор Военно дело
Цитирай

Хидронимията на източна европа ни дава 3 големи лингвистични области или ареала, които малко или повече могат да бъдат признати за съответстващи  на архиологическите култури. На север гористата зона при Двина и Ока, там са живели фино-угорските племена- лесо степна и степна зона където в древността са живели иранци- скити и сармати. Пространството между иранците и бъдещите фини е мястото където се разпространяват езиците и диалектите които условно може да наречем балтийски или по правилно пра балтийски от които по късно се ражда пра славянския език, а впоследствие и славянския. Ако обобщим представите на лингвистите за развитието и съществуването на този изходен прото славянско-балтийски народ, може да цитираме лингвиста Хабургаев който пише "Основната част от езиковите предци на пра славяните това са група племена които по силата на някакви причини са се обединили в езикова група отделяйки се от обширната група която в продължение на векове е била разпространена по горските райони на европа асимилирайки аборигените основно финоезични, продължавала е да живее тук и да се развива ставайки непосредствени предци на пра славяните, а от първата половина първото хилядолетие била асимилирана от източните славяни оставяйки сравнително малобройни народи наричани балтийски". Лингвистичната версия как  е изглеждало това е описана от Глеб Сергеевич Лебедев. 1 во това е някакъв изходен пра славянски народ потомци на пра индоевропейското население които в горската област на източна европа сформират изходния материал за образуването на славянството и славянските езици, 2 ро това е обособилите се на юг видимо в резултат на контактите с различни съседи група племена които може да се нарекат пра славянски, 3 Ако допълним данните на лингвистиката и археологията възниква някаква балтийско-курганна култура, тоест възникват няколко групи племена, няколко културни ареала където започват да се издигат кургани. На запад това пра балтийската група. 4 населението на впоследствие разселилите се прото славяни които се включват в етногенеза на балтийските народи откъдето впоследствие на една страна отиват славяните, а на друга балтите. И населението на областите където върви разселването на пра славяните постепенно се интегрират в славянска общност. Прото славянския се запазва както в прото балтийския архаичен език който е различен както от прото балтийския, така и от про славянския. При това прото балтийския и много близкия до него прото славянски народи съставявали единен масив. Това продължавало в течение на първото хилядолетие. 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 часа, Южняк said:

Ако можеш, постни някоя от изолираните думи, иначе ще ти говоря наизуст, а нямам време в момента да я търся делева. Ако постнещ, ще ти кажа какво имам предвид.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/HIPOTEZI ZA PRABAALGARITE/Deleva - kniga.pdf

"

Схващания за езика на прабългарите

Макар и славист по образование, Гранберг име научни интереси в областта на прабългарския език. Според нея прабългарският език е уникален измежду всички алтайски езици, като има общи характеристики с хунския език, като е формиран в района на северозападните граници на Китай в периода 5-3 век преди новата ера. Според нея в него има и заемки от иранските езици (най-вече имена и културни термини) и има някои характеристики, които не са свързани с алтайските езици (тюркски и монголски). Гранберг нарича прабългарския език „хуно-български език“, тъй като според нея „прото-езикът“ е теоретична конструкция, а хуно-българският език е бил жив език. Според Гранберг е важно да се отбележи, че в тюркският език е съдържал хуно-български заемки, но те са заети през китайският език, защото когато тюркските племена се появяват на границите на китайската империя през 6-ти век хуните и прото-българите вече не са там. Например тюркското tängri е заето от хунското ch’eng-li (небе) през китайският език.[2][3] Според нея прабългарския език е формиран на северните и западните граници на Китай през 3-5-ти век преди новата ера. Гранберг твърди, че хуните и прабългарите са говорили на сходни езици, макар и да са формирали отделни общности. Важно е да се отбележи, че тюркските езици съдържа хуно-български заеми, но те са били получени чрез китайският език, напр. хунското ch'eng-ли („небе“) е заимствано от китайския като Тангри в тюркски. В обобщение, Антоанета Гранберг заключава, че прабългарския език няма последователен набор от белези, които да го обединяват с тюркският или монголският език. Нито може да бъде свързан с китайско-тибетските езици, защото той очевидно не разполага със структура от едносрични думи. Според нея, под термина "алтайски" трябва да се разбира общоността обхващала хуни, авари и прабългари. От езикова гледна точка, терминът "алтайски" обхваща общата история, както на хуно-българския език, така и езика на аварите. Тези езици по своите особености са много по-близки със съвр. чувашки и монголския език и се отличават от тюркските."

 

Редактирано от Raven
Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 2 часа, Raven said:

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/HIPOTEZI ZA PRABAALGARITE/Deleva - kniga.pdf

"

Схващания за езика на прабългарите

Макар и славист по образование, Гранберг име научни интереси в областта на прабългарския език. Според нея прабългарският език е уникален измежду всички алтайски езици, като има общи характеристики с хунския език, като е формиран в района на северозападните граници на Китай в периода 5-3 век преди новата ера. Според нея в него има и заемки от иранските езици (най-вече имена и културни термини) и има някои характеристики, които не са свързани с алтайските езици (тюркски и монголски). Гранберг нарича прабългарския език „хуно-български език“, тъй като според нея „прото-езикът“ е теоретична конструкция, а хуно-българският език е бил жив език. Според Гранберг е важно да се отбележи, че в тюркският език е съдържал хуно-български заемки, но те са заети през китайският език, защото когато тюркските племена се появяват на границите на китайската империя през 6-ти век хуните и прото-българите вече не са там. Например тюркското tängri е заето от хунското ch’eng-li (небе) през китайският език.[2][3] Според нея прабългарския език е формиран на северните и западните граници на Китай през 3-5-ти век преди новата ера. Гранберг твърди, че хуните и прабългарите са говорили на сходни езици, макар и да са формирали отделни общности. Важно е да се отбележи, че тюркските езици съдържа хуно-български заеми, но те са били получени чрез китайският език, напр. хунското ch'eng-ли („небе“) е заимствано от китайския като Тангри в тюркски. В обобщение, Антоанета Гранберг заключава, че прабългарския език няма последователен набор от белези, които да го обединяват с тюркският или монголският език. Нито може да бъде свързан с китайско-тибетските езици, защото той очевидно не разполага със структура от едносрични думи. Според нея, под термина "алтайски" трябва да се разбира общоността обхващала хуни, авари и прабългари. От езикова гледна точка, терминът "алтайски" обхваща общата история, както на хуно-българския език, така и езика на аварите. Тези езици по своите особености са много по-близки със съвр. чувашки и монголския език и се отличават от тюркските."

 

Когато се говори за написаното от А.Делева трябва да се отчитат някои важни неща. Дисертацията й относно съществуващите в старобългарския език източни думи набедени за изконни думи от прабългарския език е защитена през далечната 1997 г, когато прабългаристиката беше на ниво тюрко-алтаистика. От тогава доста вода изтече, и днес професионалните ни историци са на друго мнение относно произхода на прабългарите. Делева не може да се приема за безпристрастен специалист по въпроса, въпреки че вяроятно е добър специалист по старобългарски и славянски езици. Не е безпристрастна, тъй като от самото начало приема по презумпция старата схема за това че прабългарския (наричан според старите хипотези хуно-български) език е тюрко-алтайски тип-вид-семейство, като тази презумпция не я отклонява от нагласите и вижданията на авторитетните за нея български и световни учени по онова време. Тоест тя не е действала напълно научно изследвайки проблема от различни страни, а просто е написала дисертация която е трябвало да й даде докторска степен и която дисертация е трябвало да се съобразява със заглавието си. 

В дисертацията на Делева са изолирани определен брой думи, като методът който е използвала е изолаторски, тоест от целия речников състав на старобългарския език са изолирани думите които не са славянски, не са латински и не са гръцки, като тези изолати са обявени за хуно-български език. В описаните от нея думи има всякакви и освен алтайски има и доста арабски и персийски, като Делева с лека ръка ги вкарва като хуно-български без да отчита възможността те да са дошли в старобългарския език по друга линия не през степите, а през Кавказ, Боспорското царство, Римската империя и др. Изолирането по този начин се приема, че е научно оправдано и издържано, като в подкрепа на подобен метод се използва фактът, че термините от Именника са източни - алтайски, а също така фактът на тюркоезичието на чуваши, балкари и волжки татари. Методът обаче не е научен тъй като календарът вероятно е зает, връзката на чувашите и балкарите с древните българи е съмнителна, а волжките татари въпреки че са асимилирали част от населението на Волжка България, са народ доста отдалечен хронологически и исторически от прабългарите.

Тоест дисертацията на Делева не е някакъв неоспорим стожер на науката, а е просто научен труд от най-ниското стъпало на науката разглеждащ не-славянските, не-латинските и не-гръцки думи в старобългарския език, обявявайки ги за прабългарски език. Хубаво проучване като набор от изследвани думи, но с ненаучни изводи и заключения, които за старите учени от 1997 година са звучали убедително, но в днешно време са ненаучни. 

 

Всеки подобен опит за изолиране на алтайските думи като прабългарски език трябва да се прави със широко обоснована аргументация защо трябва да се спрем и изолираме точно тези думи. Аргументацията чрез Именника, чувашите, балкарите и волжките българи трябва да е много добре подплътена. До момента няма учен който научно и неоспоримо да е аргументирал тази гледна точка. 

Редактирано от makebulgar
Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
On 21.03.2018 г. at 7:47, Южняк said:

Причината да го напиша не са трите хунски думи, а комбинацията отсъствието на тюркски думи в старобългарския, което е под минимума - те не са и 40, стриктно погледнато няма и една сигурна, което контрастира със степно-кавказкия произход на съвременните български етноси и видимата им връзка с прабългарите и късните степняци; как така мнозинство от прабългари, което е и на власт, напълно изчиства езика си от българизми и възприема езика на обезвластено славянско малцинство? Да, има лесни отговори (християнизацията през книги на славянски), но те не са верни. Освен това славянските езици видимо се разпространяват по българо-аварски вектори - мисълта ми е те съществуват там, където има прабългари или авари. И възниква въпроса, как така тези предполагаемо тюркоезични племена разпространяват славянските езици?При това тези не са малцинствени племена, те са мнозинства в популациите си, но -там където са политически влиятелни, се проговаря славянски.Ако са вектор и мнозинство, защо не носител? Заради традицията в историографията и лингвистиката, въпреки прииждащото доказателство, което върви като лавина в момента?

Алтернативно на това което си написал, можем да си представим прабългари, авари и хуни като нативни носители на славянските езици, генетично и езиково свързани помежду си, които налагат тези езици върху угро-фински, сарматски и скитски народи, части от хунската федерация или респективно поставяни под прабългарски/хунски аварски контрол. Естествено, звучи абсурдно, но е първото, което ми хрумва, при опит да напасна генетични данни с това, което знаем от история и география.

Тази работа с налагането на един език и изместването на друг не е толкова проста. И в процеса огромна роля играе именно езикът на църквата. Ето какво пише за смяната на езика заради църковната служба проф. Тодор Балкански  в "Трансилванските (седмиградските българи). Етнос. Език. Етнонимия. Ономастика. Просопографии." В.Т., 1996:

Цитирай

В един документ на управата на град Сибиу, издаден през 1599 г., се нарежда “сърбите” (тоест българите) от Русчор да започнат да изучават немски език. Той трябвало да бъде задължителен за кмета на селото и за всички калесници и кумове на сватбите – явно ставало дума за официален държавен език. Това означава, че поне до края на XVI век българският език е бил жив и употребим. През 1895 г. проф. Любомир Милетич обаче заварва русчорските българи вече румъноезични, които посещавали и немскоезична църковна служба. През 1925 г. Мушля заварва вече напълно германизирано в езиково отношение българско население. Тодор Балкански съобщава следните интересни факти: “По въпроса за късната езикова германизация на шкеите (трансилванските българи) особено важна е една част от разговора с отец Валтер Зайднер: “Разказваше ми пастор Клима – съобщи той – че русчорските българи настоявали пред неговия предшественик Михай Щефани да им чете на немски език, защото този език бил “по-свят” от всички останали езици, на които се изповядвало лутеранството”. Водач в германизацията на русчорските българи бил един представител на фамилията Балинт с прозвище Греку. В момента германоезичните българи в Русчор са отново пред разцепление, наченото от Михаел Ротх, сега покойник. Разцеплението се поддържа от дъщерите му Мария Балаш и Катерина Ротх, които са вече напълно готови да преминат към православието и респ. отново езиково да се румънизират”.

Знам че веднага някой ще възрази "ами че в Англия, Унгария и Германия след като службите са се водели векове на латински, защо англо-сакси, германци и маджари не са проговорили на латински?"

Не са проговорили, защото латинският в тези страни е съвсем чужд, отдавна мъртъв език, без никаква етническа и езикова основа. Никой не го говори у дома си. Докато за ПБЦ славянският е не само официален църковен и държавен език, той е говорим, жив език за немалка част от населението на държавата. Което помага постепенно да се наложи и да измести прабългарският и каквото още е било останало от разни други езици, говорени в държавата.

И понеже стана дума по-горе за Англия, там нормано-френският е официален държавен между 1066 и 1362 г. Днес заемките от старофренски и латински (минали през църквата или през старофренски) са, ако не греша, повече от речниковия запас, наследен от староанглийски. Но и там френският не се е наложил за 300 години заради практическата липса на френско население в Англия.

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Изследването на баварците с ИЧД е интересно, но поставя повече въпроси, отколкото да дава отговори.  Пробите с ИЧД имат доста разнообразни геноми и покриват  много широк периметър. По всичко изглежда, че ИЧД е по-скоро културен феномен, отколкото маркер за "етничност" или биологично родство.

Интерес представляват  "баварката" - AED_1108, "гепида" VIM_2 и контролната сарматска проба PR_10. И при трите проби източно-азиатският компонент е ясно изразен (жълтия цвят - EAS):

AAAA.png.e1bd18c70bd498f01c63e16f1a341d81.png

 

 

Освен това "азиатската връзка" е видна и при допълнителните изследвания на SLC24A5: 

Цитирай

All of the Bavarian individuals carry at least one copy of the C11-haplotype of SLC24A5 carrying the derived allele at rs1426654 (A111T), which is almost fixed in all European populations (78;Table S11). Previous analyses indicate that this allele is the largest single contributor to depigmentation differences observed in modern Europeans relative to modern Africans (79,80). Only individuals AED_1108, PR_10, and VIM_2 were heterozygous at some positions (see Table S11), which is consistent with these individuals each carrying one copy of C11 and C9, C3, and C7, respectively. The C9, C3, and C7 haplotypes are not observed in modern European HapMap populations and have distribution peaks in Central/East Asia today (78).
We additionally assessed a 3-SNP SLC24A5 haplotype as described and identified in Giardina et al. (81) (Table S11). Consistent with the 16-SNP method, AED_1108, PR_10, and VIM_2 show patterns that today are absent in Europe but appear in Asia with frequencies of 13.9% (AED_1108) and 23.5% (PR_10, VIM_2).

Въпреки това "баварката AED_1108 " и "гепида VIM_2" нямат сарматски произход, тъй като при тях източно-азиатският компонент е много по-силно изразен отколкото същия при сарматите. Освен това при сармата основният компонент е  "финландския" (тъмно синьо) и има силно изразен южноазиатски компонент (тъмно зелено). И двата компонента обаче липсват при AED_1108 и VIM_2 

С други думи най-вероятно AED_1108 и VIM_2  са продукт на нов пришълец, който е значително "по-източноазиатски" в сравнение със сарматите  Историческият кандидат за този роля са хуните.  Дали е така ще покаже времето и следващите проучвания.

 

Link to post
Share on other sites
  • Глобален Модератор
Преди 27 минути, Atom said:

Изследването на баварците с ИЧД е интересно, но поставя повече въпроси, отколкото да дава отговори.  Пробите с ИЧД имат доста разнообразни геноми и покриват  много широк периметър. По всичко изглежда, че ИЧД е по-скоро културен феномен, отколкото маркер за "етничност" или биологично родство.

по-точно белег за високо обществено положение и статус.

Link to post
Share on other sites
  • 1 месец по късно...
On ‎21‎.‎3‎.‎2018‎ г. at 12:03, Южняк said:

И докато традиционно се приема, че езикът оригинира от северните славяни, има изключения, които твърдят, че езикът оригинира от южните.

В момента и двете ми се виждат малко вероятни. В смисъл, възможна е и трета алтернатива - езикът не оригинира в нито една от двете групи - той се разпространява от трета, т.е. хуните, които поставят под контрол и бъдещите източнославянски групи, и бъдещите южни славяни, и бъдещите северни славяни. 

По вероятно е да не съм прави, даже е почти сигурно - тука гтрябва работа на гениални лингвисти и историци, от категорията, каквито буквално няма никъде по света в момента, а доколкото ги има, проблемът с българите, славяните и балканците им се вижда твърде малък, далечен и безинтересен.

Топло, топло, но рискуваш да те изгорят жив за подобни допускания?

Редактирано от ilianm
Link to post
Share on other sites
  • 5 месеца по късно...
  • Потребител
  • 5 месеца по късно...
  • Потребител

Появиха се две нови проучвания за аварите, този път по Y-dna:

Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin - Most of the Avar-age individuals carry east Eurasian Y haplogroups typical for modern north-eastern Siberian and Buryat populations and their autosomal loci indicate mostly unmixed Asian characteristics

Genetic insights into the social organisation of the Avar period elite in the 7th 2 century AD Carpathian Basin - The homogeneity of the Y chromosomes reveals paternal kinship as a cohesive force in the organisation of the Avar elite strata on both social and territorial level. Our results indicate that the Avar elite arrived in the Carpathian Basin as a group of families, and remained mostly endogamous for several generations after the conquest. 

 

Накратко за изводите от двете проучвания: 

Произходът на аварите е някъде в източен Сибир и са най-близо до съвременните буряти и разни източни сибирци. Елитът на аварите може би пристига в Европа много бързо, по метода "марш на скок". Т.е. елитът на аварите има много малко западни примеси, а и няколко поколения след нахлуването в Карпатския басейн аварите  продължават да живеят доста изолирано (почти не се смесват с останалите групи).

За разлика от аварите древните маджари показват много по-голямо разнообразие и са микс от всякакви източни и западни групи - т.е. нещо като мулти-култи общество.  Според авторите елитът на маджарите показва близост до днешните башкири и татарите на Волга. Според тях тази близост, а и известни разлики с останалите уралски групи указват, че елитът на маджарите е бил тюркоезичен.  Това не изключва в едно мулти-етническо общество каквото е маджарското да циркулира и старо-унгарски

Цитирай

 

Population genetic data rather position the Conqueror elite among Turkic groups, Bashkirs and Volga Tatars, in agreement with contemporary historical accounts which denominated the Conquerors as “Turks”.

This does not exclude the possibility that the Hungarian language could also have been present in the obviously very heterogeneous, probably multiethnic Conqueror tribal alliance. 
 

 

В едното изследване за първи път се появяват и Y-dna на европейските хуни. Изследвани са три проби. Y-dna на двете се свързват със степното население - R1a-Z2124 и Q1a-M25, а третата е "германска" - R1b-U106.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 9 часа, Atom said:

За разлика от аварите древните маджари показват много по-голямо разнообразие и са микс от всякакви източни и западни групи - т.е. нещо като мулти-култи общество.  Според авторите елитът на маджарите показва близост до днешните башкири и татарите на Волга. Според тях тази близост, а и известни разлики с останалите уралски групи указват, че елитът на маджарите е бил тюркоезичен.  Това не изключва в едно мулти-етническо общество каквото е маджарското да циркулира и старо-унгарски

За аварите, когато прочета нещата няколко пъти в детайли. Това за маджарите обаче - ако е вярно като извод, разбира се - наполовина решава въпроса с "прабългарските" думи в унгарския. Втората половина ще дойде с изследването на няколкото хиляди прабългарски гроба. Ако, както подозирам, при тях няма подобна близост, работата е ясна.

Link to post
Share on other sites
  • Потребител

Това за аварите не е изненада, при хазарите го имаме абсолютно същото, елит от ниски, грозни, черни "като индийци" изразени монголоиди и подчинено население от високи бели и красиви.

Някой ден ще разберем и при нашите как е било. Имам едни подозрения........

 

 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
On 4.04.2019 г. at 22:54, sir said:

За аварите, когато прочета нещата няколко пъти в детайли. Това за маджарите обаче - ако е вярно като извод, разбира се - наполовина решава въпроса с "прабългарските" думи в унгарския. Втората половина ще дойде с изследването на няколкото хиляди прабългарски гроба. Ако, както подозирам, при тях няма подобна близост, работата е ясна.

Последната теория която съм чувал за маджарите е следната. Китайцският император У Ди ( Ву Ди ) мобилизира Поднебесната империя, създава конница и нанася мощен удар върху съседите си от северозапад - Хуните . До тогава Хуните нанасят удари на Китай и ако Китай отвърне на удара бягат с конницата си. Но У Ди създава голяма коннца купувайки коне от Средна азия срещу коприна и порцелан. Част от Хуните се подчиняват на Хан (Китай) и изчезват от историята. Част от Хуните тръгват на Запад. На Запад стигат до Урал където властта на Хан (Китай) не се чувства. Тука в земите на Урал те се смесват с местните Угро Фини . Сред бегълците Хуни са преобладавали Мъжете. Дали мирно дали доброволно те се смесват главно с жените на Угро Фините и създават нови  племена или нации от Хуни до Маджари. При маджарите главния мъжки елемент е хунският, главния женски елемент е угро фински. Майките говорят с децата си на родния си угро фински езици. Така маджарите имат угро фински език . 

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 16 минути, Du6ko said:

Последната теория която съм чувал за маджарите е следната. Китайцският император У Ди ( Ву Ди ) мобилизира Поднебесната империя, създава конница и нанася мощен удар върху съседите си от северозапад - Хуните . До тогава Хуните нанасят удари на Китай и ако Китай отвърне на удара бягат с конницата си. Но У Ди създава голяма коннца купувайки коне от Средна азия срещу коприна и порцелан. Част от Хуните се подчиняват на Хан (Китай) и изчезват от историята. Част от Хуните тръгват на Запад. На Запад стигат до Урал където властта на Хан (Китай) не се чувства. Тука в земите на Урал те се смесват с местните Угро Фини . Сред бегълците Хуни са преобладавали Мъжете. Дали мирно дали доброволно те се смесват главно с жените на Угро Фините и създават нови  племена или нации от Хуни до Маджари. При маджарите главния мъжки елемент е хунският, главния женски елемент е угро фински. Майките говорят с децата си на родния си угро фински езици. Така маджарите имат угро фински език . 

Къде чете тази приказка? Дай адрес. Плииииз.  Тези Угро-Фини много ме развълнуваха....:)

Link to post
Share on other sites
  • Потребител
Преди 1 час, Skubi said:

Къде чете тази приказка? Дай адрес. Плииииз.  Тези Угро-Фини много ме развълнуваха....:)

Константин Куксин. Гунны

Константин Куксин рассказывает об истории появления народа Гуннов. Что забавно, в тематических постройках на улице, где обычно проходят лекции, не было электричества. Поэтому лекция прошла в кабинете Константина. Что положительно сказалось на качестве картинки. Хотя на мой взгляд слегка уменьшило загадочность, свойственную выступлениям Константина.

***

Този човек е голям пътешественник и любител на номадските степните народи. Сам е организирал " Музей на степта и бита на народите и " Има в музея си монголска, бурятска , казахска юрта, чум (къща) от чукотка, североамерикански индиянци и т н със съответните атрибути , амулети, дрехи , обувки , украшения , барабани , свирки .

Има предвавния за Инките - първата му любов, Ацтеките, Маите, индиянците на Северна Америка, Ескимосите , Чукчите, Коряките, Монголите, Хуните, Бурятите, Тибетт и тибетците, разни африкански племена и разбира се за разни дребни морски народи които живеят между Индия и Индонезия.  Неотдавна е бил в Иран и разказваше за Иран и разните му там свадби. Също така разказва и е посещавал храмовете на Будисти и Бон ( тибет ) рани християни в Близкия изток.

Разказите му са често по 2 часа , обича да приказва и разказва.  

Има предавания и за тюрките , Чингис хан и т . 

Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...