Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[tantin]

  On 21.03.2021 г. at 10:45, Скептикът said:

Пълни глупости, няма никакви прабългари в Хакасия, Централна Азия. Авитохол можеш сам да прочетеш че живее северно от Дунава, а не северно от Орхон. Татарите имат толкова общо с Волжките българи, колкото и Карибските негри с карибските индианци.

Expand  

Допреди Авитохол няма никакви българи в северното причерноморие. Абсолютно никакви. Вероятно хуни-бълари се формират около Зиези. Ако следваме модела на хуните - то прабългарите трябва да са на много голяма територия. За сравнение: Атила покрива цяла Европа, пребивава на Каталунските полета, среща се с папата, идва на лов на Балканите, жени се за Германска принцеса. Бащата на Атила ходи да се бие с персите.

За тоя народ разстоянията не означават нищо. Те ги преодоляват безпроблемно.

Ако пра-българите са шетали из централна Азия - какво пречи да са обикаляли из Кангюй, Хакасия и Монголия? 

Сравнете с европейските разстояния и северното причерноморие. Да не забравяме че Атила идва доста по-късно от Авитохол, най-вероятно те са смятали Атила за "прероден" Авитохол, понеже китайци и будисти вярват в преражданията. Така без проблем можем да си обясним 300 те години .

Иначе няма как да си обясним присъствието на Ернак и липсата на великия му баща.

Редактирано Март 21, 2021 от tantin

[Скептикът]

  On 21.03.2021 г. at 12:22, tantin said:

Допреди Авитохол няма никакви българи в северното причерноморие. Абсолютно никакви. Вероятно хуни-бълари се формират около Зиези. Ако следваме модела на хуните - то прабългарите трябва да са на много голяма територия. За сравнение: Атила покрива цяла Европа, пребивава на Каталунските полета, среща се с папата, идва на лов на Балканите, жени се за Германска принцеса. Бащата на Атила ходи да се бие с персите.

За тоя народ разстоянията не означават нищо. Те ги преодоляват безпроблемно.

Ако пра-българите са шетали из централна Азия - какво пречи да са обикаляли из Кангюй, Хакасия и Монголия? 

Сравнете с европейските разстояния и северното причерноморие. Да не забравяме че Атила идва доста по-късно от Авитохол, най-вероятно те са смятали Атила за "прероден" Авитохол, понеже китайци и будисти вярват в преражданията. Така без проблем можем да си обясним 300 те години .

Иначе няма как да си обясним присъствието на Ернак и липсата на великия му баща.

Expand  

Пак започваме с хипотетичните сценарии, а уж искаше да говорим по същество.

Няма никакви доказателства прабългари да са шетали в Кавказ, Централна Азия и другаде извън Европа, ако изключим Вунд, който бяга в Армения.

Айде, сега пък българите от тенгристи станаха будисти.

Ето ти примерна карта, да видиш как изглежда Централна Азия в периода Vв.пр.хр.–IVв.сл.хр.

[Atom]

  On 20.03.2021 г. at 18:18, tantin said:

Коректно би било също да го наричаме: БлъГАр,  бльГарски, защото така се е произнасял и така е документиран в старобългарските текстове.

Expand  

Това са старобългарски текстове и старобългарски език, който е от славянската група. Ако съдим по облика на думата, то в езика на славяните първоначално името е било *българъ.  Оригиналната прабългарска форма би трябвало да е *българ или *булгар. И двете форми ще се адаптират на славянски като българъ, а на гръцки като βούλγαρος.

По късно, вече на местна почва думата се преобразува на старобългарски до блъгаринъ, което е закономерен процес. По същия начин думите *дългъ, *мълва и *пълкъ в старобългарските текстове  се появяват като длъгъ, млъва и плъкъ.  

Редактирано Март 21, 2021 от Atom

[tantin]

  On 21.03.2021 г. at 13:33, Скептикът said:

Пак започваме с хипотетичните сценарии, а уж искаше да говорим по същество.

Няма никакви доказателства прабългари да са шетали в Кавказ, Централна Азия и другаде извън Европа, ако изключим Вунд, който бяга в Армения.

Айде, сега пък българите от тенгристи станаха будисти.

Ето ти примерна карта, да видиш как изглежда Централна Азия в периода Vв.пр.хр.–IVв.сл.хр.

Expand  

Картата ти не е лоша, но тези които си нарекъл "тюрки" са премного на изток.  Реално тюрките трябва да ги сложиш на мястото на енисейците и дори по-на запад.  Енисейците ги изместваш на север, и леко на запад. 

 

Относно вероизповеданието на прабългарите, много обичам тоя цитат:

https://liternet.bg/publish/akaloianov/slovo.htm

Превод от доц. дфн Мария Спасова

"От фюфюлските и от аравитските писания като се научиха, българите вкусват от сквернотата, изтичаща от срамните удове. Те са по-скверни и по-проклети от всички народи."

Дали са били тенгрийци, будисти, манихейци или магове?   "Словото на Тълкувателя" не ни казва кой знае колко много.

Но все пак нещо ни казва.  Пили са някаква скварна течност... Дали това е било кръв, дали някаква друга течност не става ясно. 

На мен ми е по-интересно кои са тези аравити и фифилци?

Аравити - може да са араби, арамейци, дори и евреи.  Защо от техните писания те се научили да пият такива скверни течности?   Явно се намеква че вероизповеданието на прабългарите към него момент вече е записано, има го в някакви писания.  Най-вероятно е записано с вариант на финикийската азбука.

Фифилци-те са по-трудни за определяне.. Аз си мислех за вавилонци, за халдеи.  Но в "Слово на Тълкувателя" се говори отделно за магове и за халдеи. Значи че не са съвсем халдеи или зороастрийци.  Фюфилци би могло да бъде все пак разновидност на финикийци.

Тогава какви ще да са тези фюфилски и от аравитски писания ?

Най-вероятно ми се струва да е някаква разновидност на манихейството.  Знаем че манихейството се разпространява до Минусинската котловина и също по пътя на коприната пристига в Китай. 

Но прабългарите нямат вид да са манихейци - монаси - мисионери. Прабългарите са войни.  При тях има някаква каста на колобъри.  Дали тези колобъри са шамани, или пък да са манихейски мисионери на служба ,  шаман приел елементи на манихейството, някаква тяхна си специфична интерпретация на манихейство или тенгризъм. По ценното от словото на тълкувателя обаче е разграничението дето той прави между славяни и българи.

Редактирано Март 21, 2021 от tantin

[tantin]

Относно вярванията на прабългарите:  има една езическа практика, запазена още от пред-християнското време - това са жертвоприношенията и ритуални угощения - курбан.

Курбанът е типично тюркско жертвоприношение, угощение на участниците, снемане на кожата на животното, събиране на рода,  изготявне на колбаси, /бахур/, кървавица.  Етимологията на болшинството от тези понятия около курбана е предимно тюркска.  Славянските "рождественски" угощеня са повече постни, с тестени изделия , плодове и сладкиши. Тюркско-прабългарските приношения са чисто месни - ползва се месото на прясно-закланото животно. Древните прабългари са ползвали конско месо, но впоследствие то е било заменено със свинско, овче, телешко.   Възможно е тези "скварни" течности, за които става дума в Слово на Тълкувателя" да се отнасят за кървавицата, за бахура и за ползването на тези продукти с кръв и вътрешности.  Възможно е също да са се употребявали подобни течности и като някакви напитки, подобно на супа и на бульони, но в случая нямаме особена база за сравнение.

[Thorn]

  On 19.03.2021 г. at 19:21, Скептикът said:

Ако искаш по действителността да говорим, а не по фалшификати, тогава теорията "Прабългарите променят езика си" трябва да я забравим, защото тя не се опира на никаква достоверна информация, точно като "Македонския цар Самоил".

Expand  

Значи си вярваме на Кашгари

[Скептикът]

  On 21.03.2021 г. at 20:02, tantin said:

Етимологията на болшинството от тези понятия около курбана е предимно тюркска. 

Expand  

По-точно арабо-еврейски

  On 21.03.2021 г. at 20:02, tantin said:

Славянските "рождественски" угощеня са повече постни, с тестени изделия , плодове и сладкиши. Тюркско-прабългарските приношения са чисто месни - ползва се месото на прясно-закланото животно.

Expand  

Пълна глупост. И какви плодове е имало на тези митични плодови курбани преди XV век, когато единствените съществували тук плодове са горските(които я намериш, я не), ябълка, джанка, грозде и круша. Като цяло, ако се върнеш в Xв.(примерно) ще умреш от глад, ако не консумираш месо. Защото 90% от това което сега консумираме е с произход Азия, Близкия изток или Латинска Америка.

  On 21.03.2021 г. at 20:02, tantin said:

Древните прабългари са ползвали конско месо, но впоследствие то е било заменено със свинско, овче, телешко. 

Expand  

Конско месо се употребява в цяла Евразия от келти, германи, славяни, та чак до китайци и японци. Доказан факт е че в Полша се консумира в пъти повече конско месо, отколкото в България, където това е направо табу, подобно яденето на магарешко, кучешко или котешко.

  On 21.03.2021 г. at 19:36, tantin said:

Картата ти не е лоша, но тези които си нарекъл "тюрки" са премного на изток.  Реално тюрките трябва да ги сложиш на мястото на енисейците и дори по-на запад.  Енисейците ги изместваш на север, и леко на запад. 

Expand  

Всъщност всички алтайски народи(Тюрки,Монголи и Тунгуси) се оформят около р.Ляохъ в културата Xiajidian(2200-600г.пр.н.е), където биват повлияни от корейците.

  On 21.03.2021 г. at 22:58, Thorn said:

Значи си вярваме на Кашгари

Expand  

Нямам представа какво ме питаш

[Thorn]

Кашгари пише, че езикът на българите е тюркски. Тука се опитват да кажат, че това е през 11 век, а преди това е бил друг. А ти казваш, че не е променян.

[tantin]

  On 21.03.2021 г. at 23:02, Скептикът said:

  On 21.03.2021 г. at 20:02, tantin said:

Етимологията на болшинството от тези понятия около курбана е предимно тюркска. 

Expand  

По-точно арабо-еврейски

Expand  

Трудно ще го докажеш това. Арабите и евреите с техните "халал" много малко наподобяват на нашите бахур, баба, дядо и подобни колбаси. Суджук е общо - но то е с персийски произход, също така кюфте и кабаб. Да не смесваме средиземноморската кухня с по-особената рецепта на азиатски тюрки където има сушено месо, бахур, кървавици и подобни. 

Много се ползват боб лук и чесън. 

  On 21.03.2021 г. at 23:02, Скептикът said:

  On 21.03.2021 г. at 20:02, tantin said:

Славянските "рождественски" угощеня са повече постни, с тестени изделия , плодове и сладкиши. Тюркско-прабългарските приношения са чисто месни - ползва се месото на прясно-закланото животно.

Expand  

Пълна глупост. И какви плодове е имало на тези митични плодови курбани преди XV век, когато единствените съществували тук плодове са горските(които я намериш, я не), ябълка, джанка, грозде и круша. Като цяло, ако се върнеш в Xв.(примерно) ще умреш от глад, ако не консумираш месо.

Expand  

Славяните сушат плодове - точно както казваш ти - същите. Ушав. Отделно варят плодове - петмес.

Руските и славянски празници се гощават с масленица и разни тестени, млечни и маслени неща.

Там много се варят разни каши: леша, жито, грис, гречка. 

При всичкото заимстване между народите - вижда се че средиземноморието и балканите си заформят своя универсалня кухня, не свързана с етносите - и подобно и в северна Европа.  При нас обаче се откриват остатъци от езически обряди и по-точно от номадски техники за обработка на месо. Няма да продължавам в тая посока - който желае да погледне една статия: 

Славнин, В. Д. Жертвоприношение коня духу – покровителю рода у верхних кумандинцев

[Скептикът]

  On 21.03.2021 г. at 23:10, Thorn said:

Кашгари пише, че езикът на българите е тюркски. Тука се опитват да кажат, че това е през 11 век, а преди това е бил друг. А ти казваш, че не е променян.

Expand  

Говоря за дунавските българи, за волжките има толкова малко информация, че повече знаем за етруските, отколкото за волжките българи.

Колкото до волжките българи, ето едно нещо, което Аспандиат беше цитирал в темата за Хазарите, написано от ал-Бируни:

  Цитирай

"Те говорят не на арабски, а на свой език, смесен с тюркски и хазарски”.

Expand  

Тоест, езика им не е тюркски, но е повлиян от него. Което също показва, че и хазарския не е тюркски език.

[resavsky]

  On 21.03.2021 г. at 22:58, Thorn said:

Значи си вярваме на Кашгари

Expand  

Пак ли Кашгари?Може и да му вярваме само че той никъде не говори за дунавските българи.

[К.ГЕРБОВ]

  On 21.03.2021 г. at 19:36, tantin said:

"От фюфюлските и от аравитските писания като се научиха, българите вкусват от сквернотата, изтичаща от срамните удове. Те са по-скверни и по-проклети от всички народи."

Дали са били тенгрийци, будисти, манихейци или магове?   "Словото на Тълкувателя" не ни казва кой знае колко много.

Но все пак нещо ни казва.  Пили са някаква скварна течност... Дали това е било кръв, дали някаква друга течност не става ясно. 

Expand  

срамной уд: устар. мужской половой член https://ru.wiktionary.org/wiki/срамной_уд

Бъдещият мъж е заставен да пие спермата на старейшините, за да възмъжее по-бързо.  https://palatka.bg/2019/07/23/3-stryaskashti-seksualni-rituali-na-plemena-i-narodi-po-sveta/

[Thorn]

  On 22.03.2021 г. at 6:49, resavsky said:

Пак ли Кашгари?Може и да му вярваме само че той никъде не говори за дунавските българи.

Expand  

Ако приемем, че езикът им първоначално е бил единен в старата кубратова България и не се е променял....

[Thorn]

  On 21.03.2021 г. at 23:52, Скептикът said:

Говоря за дунавските българи, за волжките има толкова малко информация, че повече знаем за етруските, отколкото за волжките българи.

Колкото до волжките българи, ето едно нещо, което Аспандиат беше цитирал в темата за Хазарите, написано от ал-Бируни:

Тоест, езика им не е тюркски, но е повлиян от него. Което също показва, че и хазарския не е тюркски език.

Expand  

Хипотезата, че е език близък до тюркския, но отличаващ се от него също обяснява този цитат. Тюркските езици и досега са силно взаимно разбираеми, един уйгур чудесно се разбира с един турчин. Един език, дори и от тюркското езиково семейство, но отличаващ се от тюркския би бил възприет като чужд.

[resavsky]

  On 22.03.2021 г. at 9:10, Thorn said:

Ако приемем, че езикът им първоначално е бил единен в старата кубратова България и не се е променял....

Expand  

Прекалено много ако.Кашгари е бил съвестен учен но очевидно не е знаел че на Дунав някога се е говорело на тюркски.

[Dobri_I]

  On 22.03.2021 г. at 9:10, Thorn said:

Ако приемем, ... и не се е променял....

Expand  

А това изобщо не е сигурно.

1. Волжките българи са 200-250 години под хазарска власт и живеят редом с други племена. Едва ли са запазили езика си (лексиката най-вече) непокътнат.

2. При основаването си Волжка България е сбирщайн от племена - българи, сувири, беренджери, барсили, есегели, местни угри и един бог знае какви още. Не е задължително официалният език на Волжка България да е българския. Много по-логично е да се ползва или хазарски (като утвърден  език за междуплеменна комуникация) или най-разпространения сред племената език (възможно тюркски).

3. Предвид разнородния етнически състав на Волжка България възниква въпроса какво точно се разбира под "език на волжките българи". Дали това е езика ползван в двора на владетеля или езика на тържището в Булгар, или на тържището в Сувар, или езика на населението (обаче самото населението далеч не е еднородно)?

[Thorn]

  On 22.03.2021 г. at 9:23, resavsky said:

Прекалено много ако.Кашгари е бил съвестен учен но очевидно не е знаел че на Дунав някога се е говорело на тюркски.

Expand  

По негово време, след маджарите, византийците и печенегите - вероятно вече не. Впрочем, печенегите са говорили и са живели точно там. Включително насред Плиска.

[Thorn]

  On 22.03.2021 г. at 9:53, Dobri_I said:

А това изобщо не е сигурно.

1. Волжките българи са 200-250 години под хазарска власт и живеят редом с други племена. Едва ли са запазили езика си (лексиката най-вече) непокътнат.

2. При основаването си Волжка България е сбирщайн от племена - българи, сувири, беренджери, барсили, есегели, местни угри и един бог знае какви още. Не е задължително официалният език на Волжка България да е българския. Много по-логично е да се ползва или хазарски (като утвърден  език за междуплеменна комуникация) или най-разпространения сред племената език (възможно тюркски).

3. Предвид разнородния етнически състав на Волжка България възниква въпроса какво точно се разбира под "език на волжките българи". Дали това е езика ползван в двора на владетеля или езика на тържището в Булгар, или на тържището в Сувар, или езика на населението (обаче самото населението далеч не е еднородно)?

Expand  

За непроменятето отговарях на Скептика. Който заяви, че нямало данни прабългарският да е променян. За мен това е достатъчно вероятно. Останалата част от постинга ти повтаря моята аргументация. Но забележи - че езикт на волжските българи е тюркски имаме две сведения - Кашгари и писмото на Всеволод, сведението на Бируни - че е примесен с тюркски - т. .е ясно, че е е донякъде близък, но не съвсем. Сведения, че е подобен на персийския нямаме.

[tantin]

  On 22.03.2021 г. at 9:23, resavsky said:

  On 22.03.2021 г. at 9:10, Thorn said:

Ако приемем, че езикът им първоначално е бил единен в старата кубратова България и не се е променял....

Expand  

Прекалено много ако.Кашгари е бил съвестен учен но очевидно не е знаел че на Дунав някога се е говорело на тюркски.

Expand  

Там е работата че езика в Кубратовата България изобщо не е бил толкова единен. Оногури и Кутригури се разбират помежду си, езиците им са близки, но не и еднакви. Между единни, еднакви и близки може да има малка и голяма разлика.

Хазарския може да е близък до прабългарския, може и да е далечен. Възможно е хазарския да е по-близо до оногурски и доста по-далеч от кутригурски.

Понякога диалектите се класифицират като отделни езици. Липсата на запазени писмени сведения не ни позволява да определим тази близост.

Представете си как функционират тези общества: тръгват 2000 мъже на поход към Византия, да грабят и пленяват. През това време техните селища биват нападнати и ограбени от съседното племе. Прибират се бойците, от 2000-те мъже са останали само 500. От старото племе не се знае дали нещо е останало. Обаче 500-те мъже са си довели 5000 пленници.  Роби. Имат си злато и оръжия. Възстановяват част от племето.

Само за 2-3 години картината на племето може да се е изменила драматично. Старите понаучават малко езика на пришълците. Робите щат не щат научават от езика на господарите, от това зависи живота им. Научаването на чуждия език в онези времена е част от оцеляването.

Прабългарите са организирани по войнски дружини, отряди. При това те са конници.  Тези конници на са мирни земеделци: те са притежатели на роби и на добитък и на мирни земеделци. Конникът войн е нещо като рицар-феодал. 

Армията- дружината - това е част от държавата им.  Сведенията от онова време ни казват че някои такива племена държат повече на брой пленници отколкото са те самите...

Държавата по онова време се основава на варварското право, а това е правото на силния. Думата на силния е закон. 

Византийците се изхитряват и вместо да се бият с обединени варвари - дават са пари и дребни подаръци, поддържат се привидни приятелства, нахъсват се едни народи срещу други. Наемат се също войници от причерноморието и ги пращат да се бият в Италия или Персия. Същите войници- съюзници обаче при преминаване през византийските територии най-редовно си грабели от местното население. Рицарски истории от Византия и Балканите. 

Затова да не се учудваме че прабългарските войни в един момент оставят писменост и надписи на гръцки.

 

[Dobri_I]

  On 22.03.2021 г. at 10:14, Thorn said:

Но забележи - че езикт на волжските българи е тюркски имаме две сведения - Кашгари и писмото на Всеволод, сведението на Бируни - че е примесен с тюркски - т. .е ясно, че е е донякъде близък, но не съвсем. Сведения, че е подобен на персийския нямаме.

Expand  

И каква е връзката между езика във Волжка България през 11 или 13 век и езика на българите в средата на 7 век? По това време езика на Дунавска България е славянски, но какво доказателство е това за езика на българите от средата на 7 век? А за тези от 5 век?

 

 

[resavsky]

  On 22.03.2021 г. at 10:10, Thorn said:

По негово време, след маджарите, византийците и печенегите - вероятно вече не. Впрочем, печенегите са говорили и са живели точно там. Включително насред Плиска.

Expand  

Печенезите също имат ираноговоряща част - така наречените халаси.И не знаем дали точно те не идват на Балканите.

[Жо Ро]

  On 22.03.2021 г. at 10:29, Dobri_I said:

По това време езика на Дунавска България е славянски

Expand  

По това време само славянските племена си говорят на славянски. Българската - а с голяма вероятност и славянската аристокрация задължително владее и ползва гръцки като lingua franca. 

[Dobri_I]

  On 22.03.2021 г. at 10:35, Жо Ро said:

По това време само славянските племена си говорят на славянски. Българската - а с голяма вероятност и славянската аристокрация задължително владее и ползва гръцки като lingua franca. 

Expand  

Имах предвид 11-13 век.

[tantin]

  On 22.03.2021 г. at 10:29, Dobri_I said:

И каква е връзката между езика във Волжка България през 11 или 13 век и езика на българите в средата на 7 век? По това време езика на Дунавска България е славянски, но какво доказателство е това за езика на българите от средата на 7 век? А за тези от 5 век

Expand  

 

  On 22.03.2021 г. at 10:35, Жо Ро said:

По това време само славянските племена си говорят на славянски. Българската - а с голяма вероятност и славянската аристокрация задължително владее и ползва гръцки като lingua franca. 

Expand  

Значи можем да обобщим: гръцкия като лингуа франка е единствения възможен начин за разбирателство между славяни и прабългари. 

Без посредничеството на гръцкия като лингуа франка нямаше как славяни и прабългари да намерят "общ" език.  Носители на тоя "гръцки" език и преводачи биха могли да бъдат византийски войни, но най-вече тракийските пленници.

Без това гръцко посредничество трудно можем да обясним езиковите процеси в ПБД.

[Жо Ро]

  On 22.03.2021 г. at 10:51, tantin said:

 

Значи можем да обобщим: гръцкия като лингуа франка е единствения възможен начин за разбирателство между славяни и прабългари. 

Без посредничеството на гръцкия като лингуа франка нямаше как славяни и прабългари да намерят "общ" език.  Носители на тоя "гръцки" език и преводачи биха могли да бъдат византийски войни, но най-вече тракийските пленници.

Без това гръцко посредничество трудно можем да обясним езиковите процеси в ПБД.

Expand  

Не, напълно несъгласен съм с такова твърдение. Лингва франка си е лингва франка и тя се определя от най-престижния език в дадена културна епоха. След падането на Рим гръцкия остава единствения такъв. 

За общия език между "прабългари" и славяни трябва да е сигурно, че какъвто и да е бил езика на първите, то двете групи са се разбирали много добре и без гръцки, поради това, че са живели заедно векове преди да се съюзят срещу империята. Тъй като съм привърженик на алано-готския произход на ранните български владетели, за мен тези процеси са видни от множество археологически култури отвъд Дунава и по Северното причерноморие. Както е известно в езикознанието, славянските езици изобилстват от ирански и германски заемки вследствие на съжителството им с тези народи. В старобългарски такива важни думи са бог (ир.), рай (ир.), самодива (ир.), хляб (гот.), канас- княз (гот.) и много други. 

Езиковите процеси в ПБД са пряко следствие от Византийската политика на покръстване на славянските варвари, нахлули в империята, и приобщаването им към останалите християнски народности в нея. Приемането на езика, на който Кирил и Методий превеждат Библията за официален, е дипломатически ход, с който се цели благосклонността на славянското население, в смисъла на - във Византия имате право да се молите на собствения си език, а у нас не само това, но го правим и официален държавен такъв. За мен е несъмнено, че голяма част от българските владетели до Борис-Михаил са изповядвали арианството.