Кан Крум - въпроси...

[sir]

On 23.09.2020 г. at 20:35, Atom said:

Не са само руснаците. В английските преводи "аулите при Чика" са преведени като "вили":

"The Emperor suddenly sallied forth from the city. Because of the  deceitful peace, he found the passes unguarded, and penetrated Bulgaria as far as Tzikas. After he set fire to the villas he found, he withdrew in flight; he had accomplished nothing noble."

Разликата е, че в единия случай представата е за сравнително бедни обекти - "хижины", а в другия за доста богати "villas". Общото е, че и в единия и другия случай става въпрос за неукрепени места. Според мен и при двата превода се изхожда от израза  "без да направи нищо доблестно". Т.е. предполага се, че е подпалил мирни обекти, а не военни и не е постигнал нищо смислено (доблестно). 

Както и да е. За да се направи някакъв приличен анализ би трябвало да се изследва цялото творчество на Теофан и да се види как и в какви случаи той използва думата Αυλη. Отсега може да се каже обаче, че освен нас (българите) никой не вижда в тази дума нещо различно от най-обикновена и стандартна гръцка дума. В България това също е отбелязано още от Бешевлиев: 

"Свързването на αὐλή с тюркското aγyl (Златарски I 1, 256, заб. 2; Фехер. ИАИ III, 1925, 18 и сл.; В. v. Arnim. Turko-tatarische Beiträge, Zeitschrift f. slav. Philologie X, 1933, 344—349; В. Тъпкова-Заимова. ИИБИ 6, 1956, 43 и сл.; Миятев. Архитектура 33; 236), която означава „селище от шатри", „село" (Liao 432), „кошара" (Айдаров 86, вж. също Фасмер. ЭСРЯ I, 96), е погрешно."
 

п.п. Интересно е да се види и момента на опожаряването на Крумовия дворец. В ГИБИ преводът е "опожарил така наречения аул на Крум". В руския превод е "Сжег дворец Круммоса", а в английския "burned down the court of Krum". 

Тезата за аулите се гради на "така наречения". Вижда се, че в английския и в руския превод на "така наречения" не е обърнато никакво внимание. 

Всъщност сега като се замислям може би в английския превод се визира нещо като франкските вили - https://core.ac.uk/download/pdf/141655657.pdf. Пак е "мирен обект", обаче поне е взето предвид и значението на гръцката дума. Сиреч, вкарана е някаква мисъл в превода, за разлика от руснаците с техните "хижины". Все си мисля, че ако се имаха предвид някакви села или овощни градини, щяха да бъдат използвани съответните подходящи гръцки думи.

А за "аулите" се присетих и за това от Посланието на източните патриарси към император Теофил (http://macedonia.kroraina.com/gibi/4/gal/4_040.html). Плюс превода и размишленията на Венедиков от "Медното гумно":

"И ето, на тебе ти предстои да царуваш и управляваш заедно със сина си, господаря Константин, през цели 32 години и ще победиш българите и ще забиеш ромфеята си всред България в медното гумно на аула (двореца) им.

...

Все по същата причина Саватий не е употребил за дворците на българските владетели името, което се употребява за византийските. Той ги е нарекъл „авли”, което има малко по-особено значение. Още у Омир тази дума означава това, което е българското „дворец”, образувано от двор, дом на владетеля заедно с голямо пространство, незаето от сгради, което го обикаля. Без съмнение тук монахът е употребил понятие, което показва, че неговото ясновидство познава живота на българския двор."

Според мен е ясно, че става въпрос за значение от рода на владетелски двор, ако искаш дворец, резиденция, столица. Но не и за барака или киргизко село.

[Евристей]

Между другото , понеже историята на кампанията поддържа постоянен интерес (има няколко обемисти теми във форума , да не говорим в интернет-пространството) е добре да се избистрят противоречията между източниците които предоставят информация и да се оформи нещо подобно на консенсус поне по някои казуси . 

Главните източници : 

Номер едно безспорно е Теофан като съвременник на събитията  (тук попадат и по късните сведения на хронисти преписвали от него... от западната - константинополска школа)

Две - Анонимния Ватикански разказ - разкриващ интересни (но и противоречиви данни) 

Три - Михаил Сирийски - с това какво е достигнало до и от него и ....най-вече с по късните  арменски преписи (и преводи)  на неговите трудове

Четвърти - всички останали по късни преписи и интерпретации в това число и старобългарски (а и по сетнешни)

.....................................................................................................................................................................................................................................

Да се опитаме да анализираме Първият :  Теофан - смятан за най-важния източник (или втори в случая) 

При Теофан плюсовете са , че е грамотен хронист нагърбил се (с доброто дело) да препише историята от края на III век до неговото време.  В случаят Крум - Никифор , той се явява на всичкото отгоре и съвременник . Изводът е ...кой , ако не той , би предал по правдоподобно и точно събитията ?  Уви това не е съвсем точно ......

Да видим малко от ...характеристиката (биографията) на бъдещия изповедник 

Сирак  -  спасен , облагодетелстван и получил високото си образование благодарение на ......Константин V - влязъл в Историята като Лайняно-любител от ...."благодарния"  и "признателен"  Теофан . " Богоомразният Константин" е едно от най-меките определения за императора от Теофан

Както ѝ да е - благодарение на Копроним , Теофан получава своето високо образование , а финансовото му състояние  е такова , че може да купува земи и да строи манастир .  И ако поел задължението да пренапише историята , Теофан се стреми да е сравнително обективен (с редица изключения като .. с мръсния и нечестив народ - липсващ при Никифор) то описвайки събитията по негово време с императорите иконоборци , Теофан е необективен и озлобен .

Ето какво четем у него за случката между император Никифор и един от висшите му сановници - Теодосий Саливара 

 

 

Това e излязло от перото на Изповедника  !?  ....А няма как  Теофан лично да е чул речта между Никифор и Теодосий Саливара  (при това от ...устата му) ? Няма как !? Щото същият Теодосий Саливара пада убит във фаталната юлска утрин 

Теофан е твърд хард-лайнер (от страната на иконопочитателите) и не се поколебава не само да бичува иконоборците , но и да ...по-преиначава събития и факти . 

Да не се игнорира фактът , че Теофан е ....почитател (фен) на "Блажената Айриная"  - Ирини , която ослепила собственият си син и се обявила за ....Василевс (мъж) не Василиса !   Основанията се , че връща Иконопочитането и това е приоритетът ! 

На Изток отгласите са , че синът ѝ Константин VI е поел по трънливия път на Греха - двуженец и принуждаващ елитните ромейки към съвкупление (ала Калигула) 

Императрицата е оправдана и на Изток и на Запад 

 

 

[resavsky]

Къпиново хич не е близо до Сломер.

[monte christo]

Преди 9 часа, resavsky said:

А къде са моментните находки от Търново на които се позовава Дерменджиев?

Преди доста години съм я качвал тук статията на Дерменджиев в PDF. Предполагам, че и други са я качвали в интернет. Тя е известна много отдавна в научните среди.

Дерменджиев, Евгени Антонов. Една хипотеза за похода на император Никифор I Геник в България през 811 г. // Studia protobulgarica et mediaevalia europensia : В чест на професор Веселин Бешевлиев : Материали от юбилейната научна конференция в чест на 100-годишнината на чл.-кор. проф. д-р Веселин Бешевлиев. Велико Търново, 12-15. V. 2000 г. София, 2003

 

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Всъщност сега като се замислям може би в английския превод се визира нещо като франкските вили - https://core.ac.uk/download/pdf/141655657.pdf. Пак е "мирен обект", обаче поне е взето предвид и значението на гръцката дума. Сиреч, вкарана е някаква мисъл в превода, за разлика от руснаците с техните "хижины". Все си мисля, че ако се имаха предвид някакви села или овощни градини, щяха да бъдат използвани съответните подходящи гръцки думи.

Във версията на патриарх Никифор при тази акция са съсипани и опожарени много български села (χωριά), а не авли.

Авли в гръцкия език има много широко значение. Действително може и да се употреби като дворец или нещо подобно на тези франкски вили, но може и да е обикновен двор. Според мен ако беше дворец на владетеля, това би трябвало да е уточнено. 

За мен обаче по-важен е въпроса за социалната структура на българското общество. От тези описания оставам с впечатлението, че до Крум това е родово-кланово общество, където владетелят е "пръв сред равни" и ако има голяма власт, това е само заради личния му авторитет, а не "по право". Българите се бунтуват и правят събрания, издигат и свалят владетели. Северите и скамарите са на територията на България, но Склавун е архон (титла запазена за владетели!), а Християн явно има автономна власт. При патриарх Никифор българите свалят поставения от Сабин архигос (вожд, лидер)  Умар и поставят на негово място Токту. Титлата архигос не се използва за владетел (владетелят е архон).  Архонтът в текста е Кампаган, но явно той няма власт, след като "българите", а не архонтът свалят Умар и и поставят на негово място Токту.

Според мен при тази ситуация авлийте ако изобщо са отбранителни съоръжения  са някакви родови укрепления, където при опасност се събира клана. По-скоро обаче си мисля, че са някакви стопански обекти. За дворци (мн.ч.) на владетеля би трябвало да има по-голяма централизация и ресурси. Не само за построяването на обектите, но за поддържането им - гарнизон, обслужващ персонал и т.н.

Редактирано Септември 26, 2020 от Atom

[resavsky]

Преди 1 час, monte christo said:

Преди доста години съм я качвал тук статията на Дерменджиев в PDF. Предполагам, че и други са я качвали в интернет. Тя е известна много отдавна в научните среди.

Дерменджиев, Евгени Антонов. Една хипотеза за похода на император Никифор I Геник в България през 811 г. // Studia protobulgarica et mediaevalia europensia : В чест на професор Веселин Бешевлиев : Материали от юбилейната научна конференция в чест на 100-годишнината на чл.-кор. проф. д-р Веселин Бешевлиев. Велико Търново, 12-15. V. 2000 г. София, 2003

 

Графе моите уважения към хипотезата на Дерменджиев но да се твърде че Геник е пътувал 14 дни от Плиска до река Янтра е невероятно.

[sir]

Преди 47 минути, Atom said:

Във версията на патриарх Никифор при тази акция са съсипани и опожарени много български села (χωριά), а не авли.

Авли в гръцкия език има много широко значение. Действително може и да се употреби като дворец или нещо подобно на тези франкски вили, но може и да е обикновен двор. Според мен ако беше дворец на владетеля, това би трябвало да е уточнено. 

За мен обаче по-важен е въпроса за социалната структура на българското общество. От тези описания оставам с впечатлението, че до Крум това е родово-кланово общество, където владетелят е "пръв сред равни" и ако има голяма власт, това е само заради личния му авторитет, а не "по право". Българите се бунтуват и правят събрания, издигат и свалят владетели. Северите и скамарите са на територията на България, но Склавун е архон (титла запазена за владетели!), а Християн явно има автономна власт. При патриарх Никифор българите свалят поставения от Сабин архигос (вожд, лидер)  Умар и поставят на негово място Токту. Титлата архигос не се използва за владетел (владетелят е архон).  Архонтът в текста е Кампаган, но явно той няма власт, след като "българите", а не архонтът свалят Умар и и поставят на негово място Токту.

Според мен при тази ситуация авлийте ако изобщо са отбранителни съоръжения  са някакви родови укрепления, където при опасност се събира клана. По-скоро обаче си мисля, че са някакви стопански обекти. За дворци (мн.ч.) на владетеля би трябвало да има по-голяма централизация и ресурси. Не само за построяването на обектите, но за поддържането им - гарнизон, обслужващ персонал и т.н.

Е, аз не казвам, че навсякъде се визират (владетелски) дворци. Ясно е, че думата има различни значения. Въпросът е употребява ли се някъде тя по отношение на българите и изобщо на събития от времето на ПБЦ в значения като село, колиба, селскостопански двор и други подобни, като изключим примера, който дискутираме тук. Май не. Защо тогава приемаме, че тук е употребена в този смисъл? Заради контекста, ама не само, а всъщност главно заради киргизките и казахските аули. А думата в старогръцки впрочем означава освен всичко друго и "правоъгълник", та изобщо не би ме учудило, ако и това е повлияло на използването й от гърците по отношение на българските укрепления.

А масата българи са си живели в най-обикновени селища, които от днешна гледна точка могат да се нарекат села и които практически по нищо не се отличават от селищата на простолюдието из цяла Европа по това време. Такива родови укрепления и други подобни, изхождащи от презумпцията за "кочеващите" болгари, няма. Изобщо, ако поразгледаш малко по-внимателно например споменатите франки, ще видиш, че тяхната "социална структура" не се отличава особено от нашата. Ще видиш също и че техните укрепления не се различават особено от нашите - и там най-ранните фази са дървения, същите такива палисади, землени укрепления и т.н. Обаче техните са фортове, бургове и т.н., а нашите - "аули". Дворците им пък са пфалцове, а нашите - пак "аули". Е, айде нема нужда.

[К.ГЕРБОВ]

„Авли“, явно идва от „авыл“. Което пак си е аул.

„Ау́л (от тюрк. авул, авыл, айыл, агыл, аил, аал — «поселение, стойбище, община») — традиционное поселение сельского типа, стойбище, община у тюркских народов, а также у других народов Средней Азии и Кавказа.“ https://bigenc.ru/ethnology/text/1840107

„Гамсутль - покинутый аварский аул, в самом сердце Горного Дагестана, всего в нескольких десятках километров от Гуниба и менее, чем в 200 км от Махачкалы. "Аул - крепость", первое что приходит в голову, когда видишь как гармонично были встроены многоярусные дома в скальную породу. Но если обратиться к аварскому языку, то Гамсутль переводится как "у подножья ханской крепости". Историки осторожны в своих оценках, но ставят Гамсутль по - возрасту в один ряд с Дербентом и Чубутлем, древнейшими поселениями не только в Дагестане, но и в России. Исходя из этих оценок, можно предположить, что возраст аула не менее чем 4-5 тысячелетий.“ https://zen.yandex.ru/media/d1als/pokinutye-i-broshennye-proshloe-i-nastoiascee-aulov-kavkaza-5be95fa348bd5200aa056998

[sir]

Преди 2 часа, resavsky said:

Къпиново хич не е близо до Сломер.

Да, но ето, че явно точно тази монета от Къпиново се визира и от Дерменджиев (на предпоследната страница от качените от графа).

[tantin]

Жилищата в първата българска столица Плиска са съвсем малки, прости и скромни.

Дворци има, но обикновенното жилище е малко по площ, квадратно или правоъгълно , с печка. Територията на едно такова жилище не е много по-голямо от една юрта.  Ако не се лъжа, подобни жилища има и  в Хакасия. Според археоложката - правят се някакви подравнявания на терена, ако теренът не е стабилен се правела камменна основа, а имало и жилища директно върху пръстта.

В това филмче се покава също някакъв надпис, дето не съм го срещал другаде. Може да е на кирилица в някакъв доста раннен етап. 

 

 

[tantin]

В горното филмче от Плиска става дума за някакъв новооткрит заклинателен надпис. Вероятно е на кирилица. Показват го хората дори.  Аз се пробвах да прочета нещо по него , но не се получава.  Споделям 

Редактирано Септември 26, 2020 от tantin

[tantin]

Преди 13 минути, tantin said:

В горното филмче от Плиска става дума за някакъв новооткрит заклинателен надпис. Вероятно е на кирилица. Показват го хората дори.  Аз се пробвах да прочета нещо по него , но не се получава.  Споделям 

Такива амулети обаче не са никак рядкост. Има множество такива намерени.  Има изследване на Светлана Цонкова посветено на средовековните амулети и заклинания в ранна и средновековна България.

[sir]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

„Авли“, явно идва от „авыл“. Което пак си е аул.

От същото гръцко αὐλή идва, както в български (по-точно е авлия), така и в сръбски и в турски авлу/авлъ. То и на модерен гръцки впрочем си се чете "авли".

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Такива родови укрепления и други подобни, изхождащи от презумпцията за "кочеващите" болгари, няма. Изобщо, ако поразгледаш малко по-внимателно например споменатите франки, ще видиш, че тяхната "социална структура" не се отличава особено от нашата. Ще видиш също и че техните укрепления не се различават особено от нашите - и там най-ранните фази са дървения, същите такива палисади, землени укрепления и т.н. Обаче техните са фортове, бургове и т.н., а нашите - "аули". Дворците им пък са пфалцове, а нашите - пак "аули". Е, айде нема нужда.

Родове и кланове има къде ли не. В Кавказ това е основната социална единица, шотландците и ирландците също са имали такава структура, а при армъните и албанците тя се запазва до 19-ти век. Да се свързва само и единствено с тюрките е меко казано признак за някаква фобия, но не и за обективност.  Това обаче няма значение - съществуването  на родовете при българите е фиксирано в източниците.

Социалната структура на франките се отличава от тази на предходната епоха. Общото мнение е, франки и алемани преди варварските нападения над Империята няма. Франките се формират именно при тези нападенията. "Предприемчиви мъже" от различни племена се събират по границата под водачеството на още по предприемчиви и находчиви хора и така се формират бъдещите франки и алемани. Родовете тук не играят, тъй като имаме ООД от индивиди , представители на различни племена и кланове.

ОК - да приемем, че българите са някакъв феномен. Съществуват изначално, нямат родова структура и са централизирани. Как си го представяш това чисто икономически? Централизирана данъчна система, централизирана администрация? Същите франки не могат да го постигнат и така или иначе са принудени  да създават някаква децентрализирана система - ражда се феодализма. Кой поддържа в България тези дворци и укрепления, кой издържа гарнизоните и осигурява въоръжението? Или това няма значение. Важното и българите да са по-по-най, пък ако трябва да си измисляме.

 

[Conan]

Преди 20 часа, monte christo said:

Не допускаш, понеже все още си с ниска историческа култура  

Да не говорим за военните казуси...

Що, дай да ги разясним военните казуси? Телец като събрал войска разположил я в крепостите.  Тези 20- 30 хиляди къде ги е пръснал из Балкана? Или вярваш че са чакали в Мизия?

Избутваш Сирийски на амбразурата, бил споменал столица, Евристей то е ясно, единица за подсказване. Аз пък мога да ти намеря подобни извори че Никифора си загубил главата 812 година и ако съм на кеф ще те ги покажа един по един.  Пак казвам навлизания в България има много но .....

[resavsky]

Преди 4 часа, sir said:

Да, но ето, че явно точно тази монета от Къпиново се визира и от Дерменджиев (на предпоследната страница от качените от графа).

Дори Къпиново да беше близо до Сломер една единствена монета е слабо доказателство.Другото е Паисий разбира се.Проблема е че той е писал 900 години след битката а селото Славомир / Сломер  се появява някъде 15 - 16 век.

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, Евристей said:

 Ето какво четем у него за случката между император Никифор и един от висшите му сановници - Теодосий Саливара 

 

 

Това e излязло от перото на Изповедника  !?  ....А няма как  Теофан лично да е чул речта между Никифор и Теодосий Саливара  (при това от ...устата му) ? Няма как !? Щото същият Теодосий Саливара пада убит във фаталната юлска утрин

Прекалено строго съдиш Теофан, Евристей. Явно смяташ, че след съобщението, че Никифор се отправил срещу българите, всички разказани под 6303 св.г. събития са се случили по време на кампанията и понеже Теодосий Саливара е загинал в нея, не е било възможно Теофан да чуе от устата му каквото и да било, вкл. цитираната случка. Но - макар да пише хроника - Теофан не спазва абсолютна последователност в изложението. Разказът му изобилства с всевъзможни отклонения и пояснения, които описват хронологически зигзази. Това е характерно за изложението в рамките на дадена година, но има и немалко случаи, когато хронологическото кривуличене засяга и повече от една година. Ярък пример е разказът му за Кубратова България, разселването на синовете, войната и мирът между Аспарух и империята - това са събития, обхващащи маса време, а в хрониката са под една година.

Погледни и околния на твоя цитат текст:

"И така, новият Ахав не се поучил от тези знамения и бидейки по-ненаситен от Фаларис и Мидас, се отправил със сина си Ставракий против българите. На [ ... ] ден от месец май, излизайки от столицата, заповядал на патриция и логотет на геника Никита да увеличи данъците на църквите и манастирите и да изиска за 8 години [назад] от архонтите данъка върху жилищата [им]. И настанало голямо ридание. А когато бил укорен от един близък негов служител ... "

В целия този откъс, както впрочем и в предходния, Теофан със сгъстени бои рисува неприятния му образ на Никифор Геник, а не разказва военната кампания срещу българите. Дори самият по-нататъшен разказ за кампанията е подчинен на описанието на императора като алчен и богопротивен човек, който воюва не по политически и държавни съображения, а за грабеж.

Ако приемем буквално текста, излиза, че когато логотетът на геника е привел в изпълнение заповедите, Никифор вече се е намирал далеч от Константинопол, а разговорът между него и Теодосий Саливара се е водил може би в Маркели. Но ако е било така, откъде е можел да знае патрицият реакцията на потърпевшите, след като се е намирал извън столицата, когато е започнала тази реакция и на 300 - 400 км от нея, когато се води разговорът между него и императора? Обръщам внимание, че Теодосий Саливара не е служител на логотезиона на дрома, а на императорските покои и не на него се докладват настроенията. Това показва първо, че между момента, в който са дадени заповедите и момента на разговора е изтекло достатъчно време тези заповеди да бъдат оповестени и да предизвикат реакция и, второ, че тази реакция е била вече добре известна, за да я вземе предвид Саливара. Всъщност той предупреждава василевса, че не е никак безопасно да оставя такова недоволство в тила си, когато поема на поход. Въпреки, че очевидно знае за недоволството, Никифор Геник пренебрегва това предупреждение. Така че разговорът според мен не е воден след началото на похода, нито в Маркели, а още преди кампанията. При такова положение Теодосий Саливара и Теофан са могли да имат контакт, при който Теофан да е узнал за цитирания диалог. В своите текстове хронистът предава толкова много преки речи, които не само не е чувал лично, но и които никак не е сигурно дали са произнасяни въобще, че ако си е измислил разговора, който предава, не е имал никаква нужда да твърди, че го знае от първа ръка.

[monte christo]

Преди 1 час, Conan said:

Що, дай да ги разясним военните казуси?

О, не - закъснял си... Енергията и времето, които похабих в този форум през последните 10 години, ми струваха прекалено скъпо. Можех да публикувам поне 5 куци студии от по 40-50 страници, и най-малкото 10 статии от по 10-15 страници. Някога бях (виртуален) приятел с всички модератори в този форум. Към днешна дата съм скаран с почти всички модератори, защото по-голям глупак от мен няма: да разяснявам военни казуси на такива като теб, дето ви мързи да четете 

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Родове и кланове има къде ли не. В Кавказ това е основната социална единица, шотландците и ирландците също са имали такава структура, а при армъните и албанците тя се запазва до 19-ти век. Да се свързва само и единствено с тюрките е меко казано признак за някаква фобия, но не и за обективност.  Това обаче няма значение - съществуването  на родовете при българите е фиксирано в източниците.

Социалната структура на франките се отличава от тази на предходната епоха. Общото мнение е, франки и алемани преди варварските нападения над Империята няма. Франките се формират именно при тези нападенията. "Предприемчиви мъже" от различни племена се събират по границата под водачеството на още по предприемчиви и находчиви хора и така се формират бъдещите франки и алемани. Родовете тук не играят, тъй като имаме ООД от индивиди , представители на различни племена и кланове.

ОК - да приемем, че българите са някакъв феномен. Съществуват изначално, нямат родова структура и са централизирани. Как си го представяш това чисто икономически? Централизирана данъчна система, централизирана администрация? Същите франки не могат да го постигнат и така или иначе са принудени  да създават някаква децентрализирана система - ражда се феодализма. Кой поддържа в България тези дворци и укрепления, кой издържа гарнизоните и осигурява въоръжението? Или това няма значение. Важното и българите да са по-по-най, пък ако трябва да си измисляме.

 

Да, но това е 3 век. Аз подозирам, че горе-долу по същото време или може би дори малко по-рано при българите са протекли сходни процеси, които към времето на Крум и Карл отдавна са били приключили. Нямало родове при франките казваш - а какви са тогава Меровингите или пък т.нар. Пипиниди (споменати в Аналите от Метц под името Pippinios, т.е. не модерна измислица), бъдещите Каролинги? Но както и да е. А фобията или по-точно реакцията е не срещу факта, че има фиксирани в източниците родове (обаче източниците са от времето след Крум, а не преди него), а срещу внушението, че българите (по времето на ПБЦ, а не в 3 или 4 век) били някакъв племенен съюз от не знам колко на брой напълно несвързани племена. Не казвам, че това е твое внушение, но това е, което беше пуснал от Меламед в друга тема. Това е и което фигурира из публикациите на онези експерти, дето трябвало да им се доверяваме. Ето ти един такъв експерт, дето някой го беше цитирал някъде по-нагоре, Панос Софулис:

However spotty the evidence, it is clear that the structural forms and socio-political institutions of the Bulgar state were very much like those of most nomadic empires of Eurasia. The khanate was a confederation of tribes and tribute-paying vassals – in this case Christian and Slav sedentary populations – under the authority of a supreme ruler who reigned on top of a fully developed, stratified and stable administrative apparatus, as the profusion of titles and designations of ranks in the surviving sources clearly shows.

Такова ли е и твоето виждане или имаш предвид нещо по-различно?

А иначе не знам дали през 8 век е имало централизирана данъчна система и администрация, защото няма данни. Напълно споделям обаче мнението на Евристей, че ако българите бяха такива, каквито ги описват съвременните профешънъли, то те щяха да са се разпаднали ако не още със смъртта на Аспарух, то най-късно по времето на онези споменатите от теб юнаци Сабин, Паган, Умор и компания. И Компроним нямаше да се се връща "без да е извършил нищо достойно", а най-вероятно щеше да ни е приключил веднъж завинаги при някой от походите си.

Моето виждане не е, че българите са по-по-най, а напротив - че не се различават съществено нито по обществена структура, нито по строителство, нито по селища и т.н. от доста други народи в Европа през 8-9 век, включително германците и славяните. Не казвам, че не се различават, а че не се различават съществено. Съществено от споменатите обаче се различават например тюрките, уйгурите, кипчаките, печенегите и т.н.

[monte christo]

Един от най-големите изследователи на проблемата, която ни вълнува, е Димчо Момчилов. Преди десетина години е копал доста усърдно - с упорството на булдог   Мисля, че бяхме коментирали и неговите становища. Тази статия е била налице към 2010 г. Живот и здраве - ще качвам и други статии от този автор, засягащи кампанията от 811 г.

Момчилов, Димчо Веселинов. Още веднъж за похода на Никифор І Геник през 811 г. //  Българско средновековие: общество, власт, история. Сборник в чест на проф. д-р Милияна Каймакамова. Съст. Г. Николов, А. Николов. София, 2013

Момчилов, Димчо Веселинов. Още веднъж за похода на Никифор І Геник през 811 г..pdf

[sir]

Преди 42 минути, monte christo said:

Живот и здраве - ще качвам и други статии от този автор, засягащи кампанията от 811 г.

Качвай. Според мене става интересна дискусия, макар и да се преплетоха няколко различни теми.

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

 

Използвам включването ти, за да ти задам един въпрос във връзка с другата поддискусия, която водим тука. Известен ли ти е пример на употреба на αὐλή у Теофан, а може и у друг автор, по отношение на събития в ПБЦ, със значение на (селскостопански) двор, градина или нещо от този род?

Преди 2 часа, resavsky said:

Дори Къпиново да беше близо до Сломер една единствена монета е слабо доказателство.Другото е Паисий разбира се.Проблема е че той е писал 900 години след битката а селото Славомир / Сломер  се появява някъде 15 - 16 век.

По-скоро монетата се използва като допълнителен аргумент, а не е водещ. Но да си призная, аз не съм задълбавал конкретно в този проблем (кампанията от 811 г.), понеже считам, че изисква доста сериозно и многостранно проучване, за каквото нямам време.

[resavsky]

Преди 5 часа, monte christo said:

Един от най-големите изследователи на проблемата, която ни вълнува, е Димчо Момчилов. Преди десетина години е копал доста усърдно - с упорството на булдог   Мисля, че бяхме коментирали и неговите становища. Тази статия е била налице към 2010 г. Живот и здраве - ще качвам и други статии от този автор, засягащи кампанията от 811 г.

Момчилов, Димчо Веселинов. Още веднъж за похода на Никифор І Геник през 811 г. //  Българско средновековие: общество, власт, история. Сборник в чест на проф. д-р Милияна Каймакамова. Съст. Г. Николов, А. Николов. София, 2013

Момчилов, Димчо Веселинов. Още веднъж за похода на Никифор І Геник през 811 г..pdf 114 kB · 2 downloads

Графе звучи ми крайно неубедително "навлязъл в България" да се приравни на влизане в столицата.Вярно е че по този начин цифрите излизат но всичко това прилича на натакмяване.

[resavsky]

Ключовия момент според мене е какво заградил Крум с дървени прегради за дви дни.Чел съм следните тълкувания:

1.Държавата

2.Областта

3.Земята

Нека специалистите по старогръцки да кажат думата си.

[resavsky]

https://www.shu.bg/wp-content/uploads/file-manager-advanced/users/razvitie/as/2016/scd-D.Momchilov/avtoreferat.pdf

[Atom]

Преди 9 часа, sir said:

А иначе не знам дали през 8 век е имало централизирана данъчна система и администрация, защото няма данни. Напълно споделям обаче мнението на Евристей, че ако българите бяха такива, каквито ги описват съвременните профешънъли, то те щяха да са се разпаднали ако не още със смъртта на Аспарух, то най-късно по времето на онези споменатите от теб юнаци Сабин, Паган, Умор и компания. И Компроним нямаше да се се връща "без да е извършил нищо достойно", а най-вероятно щеше да ни е приключил веднъж завинаги при някой от походите си.

Моето виждане не е, че българите са по-по-най, а напротив - че не се различават съществено нито по обществена структура, нито по строителство, нито по селища и т.н. от доста други народи в Европа през 8-9 век, включително германците и славяните. Не казвам, че не се различават, а че не се различават съществено. Съществено от споменатите обаче се различават например тюрките, уйгурите, кипчаките, печенегите и т.н.

И след като не се различават значително от къде идва централизацията на българите?  Англосаксонска Британия е разделена на N кралства, властта на Мировингите е имагинерна, готите в Испания са на изкуствено дишане и са покорени от арабите, Лангобардия  на практика се управлява от херцозите и т.н и т.н. Навсякъде е едно и също - разнородни структури, които трудно успяват да се консолидират и да работят заедно в един механизъм.

България обаче е централизирана. Не е ли внушението точно обратното? България в учебниците по история се представя като някаква мини Византия от самото и начало (от идването на българите по тези земи)

Относно германците, специалистите по икономическа история употребяват едно понятие "икономика на грабежа". Хората се организират в големи общности с цел грабеж и рекет. Това могат да бъдат както съществуващи племена и кланове - готи, англи, сакси и т.н. така и "коалиция от желаещи" т.е. индивиди от различни кланове и племена, които формират нови политически формирования - руси, франки, алемани и т.н. Тези формирования са централизирани, но когато свърши плячката или лидера не оправдае очакванията се разпадат и централизацията изчезва - от нея просто няма смисъл. 

Според теб българите не се различават съществено от германците, но само външно - по селища, бургове и т.н. Вътрешната организация на българите е нещо коренно различно - централизирана държава, която прилича на Византия.