Мисленето "или-или"

[Марин Йорданов]

   Има въпроси, на които не може да се отговори еднозначно, категорично. Догматично-религиозният ум търси еднозначни обяснения и решения, често се произнася едностранчиво, невярно, антинаучно, нелогично...
   
За ограниченото и за фанатичното мислене няма умерено положение, има само крайности...
   "Или си националист, или си национален нихилист!"
   "Или си патриот, или си интернационалист!"
   "Ако не мислиш като мен /нас/ – значи си против мен /нас/!"...
   /Б/еднозначният ум пита:
   "Ти българин ли си, или си славянин?"
Той не може да приеме, че повечето българи сме едновременно и славяни...
   Друг въпрос: "Местни ли сме, или неместни?"...
А може да сме 5-10 % местни, 90-95% неместни /преселници/. Т. е. да сме и местни, и неместни, както повечето или всички европейски народи...

   Според еднополюсното мислене Земята е плоска, без паралели и меридиани, без умерен климат... Всъщност ние не стоим на едно и също място, движим се... Така е било и в миналото, в древността...
   "Или си силен, или си слаб!"... Но човек може да е и силен, и слаб – в зависимост от обстоятелствата, в една или в друга област...

   Мисленето "или-или" е разединяващо и /б/еднозначно. Мисленето "и-и" е обединяващо, многозначно...
   За съжаление, малцина могат да разсъждават широко, просторно, без егоцентризъм, без религиозен фанатизъм, със стремеж към обективност и истинност...

Марин Тачков

[deaf]

Преди 11 минути, Марин Йорданов said:

в зависимост от обстоятелствата

Когато времената (обстоятелствата) са екстремни,тогава е неизбежно мисленето и действието "или-или"...

[Марин Йорданов]

Преди 1 час, deaf said:

Когато времената (обстоятелствата) са екстремни,тогава е неизбежно мисленето и действието "или-или"...

Да. Изключения може да се намерят...

[gmladenov]

Преди 2 часа, deaf said:

Когато времената (обстоятелствата) са екстремни,тогава е неизбежно мисленето и действието "или-или"...

Целият свят в момента е поляризиран на всяка тема ... и това не е само заради Ковид,
а по принцип. Изглежда, че това е "новото нормално".

За мен обяснението е, че се намираме на такъв етап от развитието на обществото ... или
може би на капитализма; не знам.

[Марин Йорданов]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Целият свят в момента е поляризиран на всяка тема ... и това не е само заради Ковид,
а по принцип. Изглежда, че това е "новото нормално".

Ковидът не е нещо нормално, а нещо ИЗВЪНРЕДНО... Световно бедствие... Не одобрявам крайните гледища на ваксъри и на антиваксъри... Все пак смятам, че разумните хора би трябвало да се борят срещу Вируса, а не помежду си...

[vvarbanov]

On 11.01.2022 г. at 20:24, Марин Йорданов said:

Има въпроси, на които не може да се отговори еднозначно, категорично. Догматично-религиозният ум търси еднозначни обяснения и решения, често се произнася едностранчиво, невярно, антинаучно, нелогично...
   
За ограниченото и за фанатичното мислене няма умерено положение, има само крайности...

Това е така нареченото черно бяло мислене. Или черно или бяло, няма сиво.

Разделянето е сравнително често срещан защитен механизъм за хора с гранично личностно разстройство. Хроничната тревожност генерира негативни възгледи за света. Индивидите чивстват сигурноста си застрашена. А когато сигурноста е застрашена трябва да има ясни конкретни отговори(или-или). Трябва да знаеш някой дали е враг или приятел.Неутрален не върши работа.Това е несигурно. Няма и време за разсъждения и критично мислене, доколко някой и при какви обстоятелства е неутрален. За бързото решаване на проблема критичното мислене се блокира и се използват предразсъдъци, етикиране, ксенофобия и разделянето(черно -бяло мислене). Еволюцията при опасност за сигурноста изисква бързи действия.Ако мислиш, лъвът през това време ще те изяде, или непознатият за който не си сигурен дали е враг или приятел, ще те убие. 

За да оцелееш при опасност е необходима точно такава дихотомия(без значение дали е фалшива). Никакви съмнения само или-или.

 

Преди 23 часа, Втори след княза said:

Имаме необходимост от или- или. Примерно "Виновен-затвор OR невинен-свободен". "Бременна OR не". "Статията е на Тачков OR Статията не е на Тачков". То ни е НЕОБХОДИМО.

Най често обаче става въпрос за фалшива дихотомия. Например между виновен и невинен има и други възможности. Човекът може да не е толкова виновен, че да го пратят в затвора. Част от статията на Тачков може да е плагиат. Бременна или не е бременна. Има и други варианти, например може в момента да забременява. 

Редактирано Януари 13, 2022 от vvarbanov

[dora]

On 11.01.2022 г. at 19:37, deaf said:

Когато времената (обстоятелствата) са екстремни,тогава е неизбежно мисленето и действието "или-или"...

Koe му е екстремното на обстоятелствата?

Екстремни бяха обстоятелствата около кубинската ракетна криза, влизането на Русия в Чехословакия, разни такива неща. В момента ектремна ситуация има в Украйна. В България екстремна ситуация - слава богу - няма, и дано да няма скоро.

Повишената тревожност не е екстремни обстоятелства, а субективно усещане. Повишената тревожност без обективен причинител е (симптом на) тревожно разстройство.

[vvarbanov]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Разделянето не е патологичен, а НЕОБХОДИМ умствен процес. По- горе стана дума, че .........

Тук може да поспориш с Роналд Феърберн 

Разделянето (наричано още черно-бяло мислене или мислене за всичко или нищо ) е неуспехът в мисленето на човек да обедини дихотомията както на положителните, така и на отрицателните качества на себе си и другите в едно сплотено, реалистично цяло. Това е общ защитен механизъм . ^[1] Индивидът е склонен да мисли в крайности (т.е. действията и мотивацията на индивида са всички добри или всички лоши, без средно положение). https://en.wikipedia.org/wiki/Splitting_(psychology)

Разбира се, че има черно и бяло, но не всичко е черно или бяло. Желанието да определяш всичко в черно или бяло е патология.

Ние говорим за  черно бялото мислене /всичко или нищо/.

Ето част от първия пост определящ темата.

За ограниченото и за фанатичното мислене няма умерено положение, има само крайности...
   "Или си националист, или си национален нихилист!"
   "Или си патриот, или си интернационалист!"
   "Ако не мислиш като мен /нас/ – значи си против мен /нас/!"...
   /Б/еднозначният ум пита:
   "Ти българин ли си, или си славянин?"
Той не може да приеме, че повечето българи сме едновременно и славяни...
   Друг въпрос: "Местни ли сме, или неместни?"...
А може да сме 5-10 % местни, 90-95% неместни /преселници/. Т. е. да сме и местни, и неместни, както повечето или всички европейски народи...

 Сега панимаеш ли, че става въпрос за патология? Разбираш ли какво обсъждаме /или / още не стопляш?

[Марин Йорданов]

Преди 30 минути, vvarbanov said:

Сега панимаеш ли, че става въпрос за патология? Разбираш ли какво обсъждаме /или / още не стопляш?

Именно това имам предвид! Може би е трябвало да уточня, да конкретизирам в заглавието. – "Патологичното мислене "или-или"...

[kirasirrav]

Подсетихте ме за интерпретациите в превода на стар текст от друга тема - какво означава ,,или " . Във нашия език понякога е свързващо/ обединяващо, перифразирам/съчинявам - Дали горди мизийци, ил/и/ буйни тракийци, ил свирепи македонци ... и т.н. и т.н. Тоест всички тези хора са обединени от/срещу нещо, и имат еднакво отношение към това.

[dora]

Преди 23 минути, Втори след княза said:

имало семейни трагедии- смърт, развод, насилие; имало е бедствия, престъпления и те са "побърквали" хората

Toва не го броя за екстремни обстоятелства. В живота на всеки има хубави и тежки моменти. С напредването на възрастта все повече от лошите стават неизбежни - партньорът умира, умират близки хора, приятели. Възрастният човек, освен влошеното си здраве, носи на гърба си тежките, но неизбежни в живота загуби, които в някакъв период стават ежедневни. С всеки ден остава все по-сам. С влошеното си здраве и тъгата си по все по-тежките загуби. Е и? Преживяват ли възрастните хора това като тежък травматизъм? Не.

Това значи ли, че всяка баба е един суший радикализиран ум, потенциален терорист, с черно-бяло мислене?

Ако човек нямa resilience, то всичко му се струва като някаква ужасна драма. Но това изобщо не означава, че живее в "екстремни обстоятелства". Означава, че има нужда от cognitive restructuring.

 

[dora]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

А-ха. Разглеждате като носители на черно- бяло мислене само терористи в екстремна политическа ситуация. Разбрах, но имам по- широко разбиране, че черно- бялото мислене е леко и широко разпространено дори и в битова ситуация. Трудността е в това, да определиш черно,  сиво и бяло, да различаваш и наименуваш синьо, зелено, червено.( преносно)

Използвах екстремен пример.

Черно-бялото мислене е конгитивно изкривяване, cognitive distortion. Преодолява се с когнитивно-поведенческа терапия, cognitive restructuring.

То не е свързано изобщо с това дали идивидът е в екстремна ситуация или не, защото много хора са били или са в екстремна ситуация и не развиват cognitive distortion. Toва е защото вместо това използват далеч по-адаптивни стратегии за справяне с трудностите в живота, които са неминуеми. Трагедия все някъде и някога застига всеки от нас. Не всички обаче, вследствие на трагедията, развиваме патологии. По същата причина не всеки, бил в ужасна ситуация (напр. война, геноцид) развива посттравматично разстройство, примерно. Но има хора, които развиват такова, защото са били участници в пътно-транспортно произшествие.

Редактирано Януари 13, 2022 от dora

[gmladenov]

Преди 5 часа, vvarbanov said:

Сега панимаеш ли, че става въпрос за патология? Разбираш ли какво обсъждаме /или / още не стопляш?

Хехе, каква ирония! В темата за "или-или" ти ни обясняваш, че или те слушаме - или сме тъпи.
Няма средно положение.

Това твоето да не би да е защитен механизъм?

Както вече казах по-горе, наблюдаваме поголовно разделяне на всякакви теми по целия свят.
Това означава ли, че човечеството е е преминало в "защитен режим"? Защо така?

За мен това са инетересните въпроси.

[dora]

Преди 27 минути, gmladenov said:

Това означава ли, че човечеството е е преминало в "защитен режим"? Защо така?

Toва е въпрос по-скоро за корените на радикализацията, и направо си заслужава отделна тема Но няма да имам време да я водя, затова не се наемам да я пусна...

[dora]

Преди 18 минути, dora said:

Toва е въпрос по-скоро за корените на радикализацията, и направо си заслужава отделна тема Но няма да имам време да я водя, затова не се наемам да я пусна...

Малко статии:

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/20961790.2020.1869883

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2019.00989/full

https://www.ojp.gov/pdffiles1/nij/grants/208552.pdf - сваля се PDF

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0105918

[dora]

Преди 6 часа, vvarbanov said:

Тук може да поспориш с Роналд Феърберн 

Разделянето (наричано още черно-бяло мислене или мислене за всичко или нищо ) е неуспехът в мисленето на човек да обедини дихотомията както на положителните, така и на отрицателните качества на себе си и другите в едно сплотено, реалистично цяло. Това е общ защитен механизъм . ^[1] Индивидът е склонен да мисли в крайности (т.е. действията и мотивацията на индивида са всички добри или всички лоши, без средно положение). https://en.wikipedia.org/wiki/Splitting_(psychology)

Разбира се, че има черно и бяло, но не всичко е черно или бяло. Желанието да определяш всичко в черно или бяло е патология.

Ние говорим за  черно бялото мислене /всичко или нищо/.

Ето част от първия пост определящ темата.

За ограниченото и за фанатичното мислене няма умерено положение, има само крайности...
   "Или си националист, или си национален нихилист!"
   "Или си патриот, или си интернационалист!"
   "Ако не мислиш като мен /нас/ – значи си против мен /нас/!"...
   /Б/еднозначният ум пита:
   "Ти българин ли си, или си славянин?"
Той не може да приеме, че повечето българи сме едновременно и славяни...
   Друг въпрос: "Местни ли сме, или неместни?"...
А може да сме 5-10 % местни, 90-95% неместни /преселници/. Т. е. да сме и местни, и неместни, както повечето или всички европейски народи...

 Сега панимаеш ли, че става въпрос за патология? Разбираш ли какво обсъждаме /или / още не стопляш?

Вижте тази статия ("Cognitive Inflexibility Predicts Extremist Attitudes",  пуснах я като линк и в предишния си постинг):

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2019.00989/full

Потвърждава това, което казвате (отдолу има библиография с подобни изследвания).

[insighting]

On 11.01.2022 г. at 20:24, Марин Йорданов said:

   Има въпроси, на които не може да се отговори еднозначно, категорично. 

   Мисленето "или-или" е разединяващо и /б/еднозначно. Мисленето "и-и" е обединяващо, многозначно...
 

Булева логика, нали?

А при коя операция при грешна входяща величина се получава верен резултат?

[vvarbanov]

Преди 1 час, gmladenov said:

Хехе, каква ирония! В темата за "или-или" ти ни обясняваш, че или те слушаме - или сме тъпи.
Няма средно положение.

Ама аз не ограничавам ни най малко правото да бъдеш тъп! Не разбирам от какво си недоволен, ти се ползваш максимално от това си право.

[skiahtro]

On 11.01.2022 г. at 20:24, Марин Йорданов said:

Има въпроси, на които не може да се отговори еднозначно, категорично. Догматично-религиозният ум търси еднозначни обяснения и решения, често се произнася едностранчиво, невярно, антинаучно, нелогично...

Това важи, но само ако се осъзнава! Ако не се осъзнава, също е догматично, еднозначно, едностранно, невярно, антинаучно, нелогично...

On 11.01.2022 г. at 20:24, Марин Йорданов said:

"Ти българин ли си, или си славянин?"
Той не може да приеме, че повечето българи сме едновременно и славяни...

Ами твърде просто е, той може да приеме истината, но само ако се осъзнава! Щото ако не я осъзнава напълно, веднага изпада в противоположната крайност...

"Щом си славянин, значи си българин"...

[gmladenov]

Преди 5 минути, vvarbanov said:

Ама аз не ограничавам ни най малко правото да бъдеш тъп! Не разбирам от какво си недоволен, ти се ползваш максимално от това си право.

Който не е съгласен с теб е тъп, нали така ... щото ти си Умният.

Редактирано Януари 13, 2022 от gmladenov

[vvarbanov]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Не е ли глупаво? В дискусията, която се стреми да защити съществуването и двете крайности на дихотомията, да споря с някого си дали е прав или не. Приех го като информация. Обаче, ако искаш да ти личи, че приемаш нещата или- или, то трябва да намериш място във възгледите си и на обратното на г-н Феърбърн. Ако смяташ, че само той е прав, може би си в групата на тези, които виждат света черно-бял.  

Наистина е глупаво да правиш сламен човек и да се бориш с него.

 

Преди 5 минути, gmladenov said:

Който не е съгласен с теб е тъп, нали така ... щото ти си Умният.

Нищо не мога да направя ако се чувстваш тъп.

Това е така наречения "комплекс за малоценност". Той е резултат от стреса и депресията. Тия неща пречат на критичното мислене, (чиято липса постоянно демонстрираш).

[gmladenov]

Преди 8 минути, vvarbanov said:

Нищо не мога да направя ако се чувстваш тъп.

Това е така наречения "комплекс за малоценност". Той е резултат от стреса и депресията. Тия неща пречат на критичното мислене, (чиято липса постоянно демонстрираш).

Благодаря за ненужната диагноза. Ни най-малко не се чувстам тъп.

Просто се чудя на липста на акъл на този брутално арогантен и самозабравил се примат,
който незнайно защо си е втълпил, че само той знае и никой друг.

[scaner]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

Продължавам да настоявам, че класирането в две категории или- или не е патологично. Няма такава болест. То е полезно и е напредък в развитието на човека.

Не е патологично дотолкова, доколкото е поезно при вземане на бързи решения. Недостатъците му се проявяват когато човек на спокойствие се замисли по-дълбоко, и изникнат допълнителните алтернативи.

Подобен казус има и в теорията на вероятностите. Там при бръснещ поглед за всяка игра, например за тотото, има само две възможности - печелиш и не печелиш, на база на което оценяваш вероятността за печалба от тотото на 50%. Но като се позамислиш, тази вероятност е десетина милиона пъти по-малкка...

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Лично аз нямам критерий по който да вместя хомосексуалистите между мъжете и жените, макар да имам идея за хермафродитите. Явно това трябва да се учи, както идеите за кълбовидната земя. Може пък просто да е една номинална скала, едно изреждане на обектите. Знам ли?!

Това е същото, ако разглеждаш харакеристиките на хората само катп линейно разпределени, тогава мъжете и жените ще са в двата края, другите няма къде да се денат освен някъде между тях. Но ако разглеждаш двумерна схема, тогава може да се получи звездовидна или по-сложна схема, която да побере всички.

[skiahtro]

Проблема тук е че никой не разбира, за какво означава или кога се ползва думата "или". 

А тя се ползва тогава, когато трябва, да се разграничат две крайности, които в последствие е нужно да се обединят под някакъв общ знаменател.

"Или" никога не означава "и", освен ако това не се уточни допълнително!!!

Няма "средно положение", има две крайности, които се обединяват в последствие, от някаква обща характеристика!

Редактирано Януари 13, 2022 от skiahtro

[scaner]

Преди 12 минути, skiahtro said:

Проблема тук е че никой не разбира, за какво означава или кога се ползва думата "или". 

А тя се ползва тогава, когато трябва, да се разграничат две крайности, които в последствие е нужно да се обединят под някакъв общ знаменател.

"Или" никога не означава "и", освен ако това не се уточни допълнително!!!

Няма "средно положение", има две крайности, които се обединяват в последствие, от някаква обща характеристика!

Що бе?

Другото използване на "или" е при изброяване на алтернативи, тогава не визира крайности или взаимни изключения, например:

"Вода в съд се налива или с чаша, или с черпак, или от купа, но не с цедка"

Това е еквивалентно на "и":

"Вода в съд се налива и с чаша, и с черпак, и от купа, но не с цедка"

защото обединява общи характеристики.

Редактирано Януари 13, 2022 от scaner