Мисленето "или-или"

[dora]

Преди 1 час, deaf said:

защото инстинктът му уверено го води напред

Tвърде много вярвате на това, което наричате "инстинкт".

Историята е пълна с примери на погрешни решения, взети вследствие на логическа грешка, недостатъчна информираност, неотчитане на важен фактор, тунелно мислене,  groupthink (да игнорираш тревожните сигнали, че нещата ще се прецакат тотално и да действаш, защото имаш дргуги съображнения) и какво ли не още

Вкл. политическата история.

Eто ви класически пример за groupthink грешка (катастрофата с Чаленджър също е точно резултат на такава грешка):

https://en.wikipedia.org/wiki/Bay_of_Pigs_Invasion

Редактирано Януари 14 от dora

[dora]

Преди 4 часа, Шпага said:

Така е. Но от друга страна:

Колкото по-интелигентен е човекът, толкова по-"широко и просторно" разсъждава и върху двете възможности, открива във всяка от тях множество плюсове и минуси, така че трудно взема решения, колебае се и в доста случаи започва да се лута в собствените си преценки.

За разлика от по-ниско интелигентия индивид, който обикновено е и с по-високо самочувствие, което също му помага да прави избор и съответно да взема решения без особени колебания. Дали решенията са правилни, или погрешни, е отделен въпрос...

Но е факт, че поради гореспоменатите причини повечето лидери - особено в политиката! - не са от "интелектуалния елит". За съжаление

Toва би означавало, че навсякъде другаде по света, където политическото лидерство е част и от интелектуалния елит, те не могат да вземат решения

Не е до лутането или нелутането, а до компетентността/некпмпетентността и желанието да се поема политическа отговорност (нашите хем бягат от отговорност, хем правят глупости) - но няма да продължавам, че се отплесваме...

[Шпага]

Преди 22 часа, dora said:

Toва би означавало, че навсякъде другаде по света, където политическото лидерство е част и от интелектуалния елит, те не могат да вземат решения

Зависи кой какво разбира под израза "интелектуален елит". Пък и би било доста пресилено, ако започнем да твърдим, че повечето от решенията, които вземат полит. лидерите по света, са проявление на висока - елитарна - интелигентност 

 

[deaf]

Преди 23 часа, dora said:

нашите хем бягат от отговорност, хем правят глупости) -

Да де,такива са интелектуалците на власт. Всички управляващи България през Прехода са интелектуалци,без Цар Симеон - той е аристократ. Включително и Борисов е интелектуалец. Доктор на науките е.

Има родени хора на съдбата (политиците и лидерите),и хора на каузалността,(интелектуалците). Същински живият човек,селянинът и воинът,държавникът,пълководецът,търговецът,всеки който иска да заповядва,да властва,да се бори и дръзва,организаторът и предприемачът,авантюристът,боецът и спортистът,са разделени с цял един един свят от "духовният" човек,тоест интелектуалеца,светеца,жреца,ученият,идеалиста и идеолога.

Дейният човек е цялостен човек. У интелектуалецът един-единствен орган (умът) иска да действа без и въпреки тялото. Но досега нито една от теориите на интелектуалците ни най-малко не е променила живота. Те само ни внушават да мислим иначе за живота. Противоположността между живот и мислене интелектуалецът я подменя с тази между мислене и живота и мислене върху мисленето.

Животът на света върви по свои пътища и не го е грижа какво се мисли за него. И не е лишено от смисъл презрението с което войникът и държавникът във всички времена са гледали на драскачите и книжните червеи.

Грамадна заблуда на интелектуалците е вярата им,че мястото им е на върха,а не в ариегарда на великите събития. Това е напълно погрешна преценка за ролята,която са играли софистиците в Атина или Волтер и Русо във Франция. Държавникът често "не знае" какво прави,но това не му пречи да върши с увереност тъкмо правилното. Политическият доктринер (интелектуалецът) винаги знае какво трябва да бъде сторено:въпреки това дейността му е най-безуспешна и най-незначителна в историята. Със своите принципи и програми,интелектуалеца принадлежи на историята на литературата,на никоя друга!

За действащият човек няма "или-или". Той прави това,което внезапно е решил. Ако седне да мисли,тогава почти сигурно ще сбърка.

 

[dora]

Преди 1 час, deaf said:

За действащият човек няма "или-или". Той прави това,което внезапно е решил. Ако седне да мисли,тогава почти сигурно ще сбърка.

За такъв тип действащи хора има награди Дарвин

Или награди за хората, които вследствие нелепите си хрумвания, изпълнени импулсивно на мига, са допринесли за човешката еволюция, като са се отстранили от последващо предаване на гените си посредсредством собствената си, предизвикана от тъпотията си, смърт.

Някои са иронични, други са си съвсем истински случаи на монументална импулсивна тъпотия.

https://darwinawards.com/rules/

Там пише:

The Darwin Awards commemorate individuals who protect our gene pool by making the ultimate sacrifice of their own lives: by eliminating themselves in an extraordinarily idiotic manner, thereby improving our species' chance of long-term survival. In other words, they are cautionary tales about people who kill themselves in really stupid ways, and in doing so, significantly improve the gene pool by eliminating themselves from the human race.

Nominees significantly improve the gene pool by eliminating themselves from the human race in an obviously stupid way. They are self-selected examples of the dangers inherent in a lack of common sense, and all human races, cultures, and socioeconomic groups are eligible to compete. Actual winners must meet the following criteria:

Reproduction
   Out of the gene pool: dead or sterile.
Excellence
   Astounding misapplication of judgment.
Self-Selection
   Cause one's own demise.
Maturity
   Capable of sound judgment.
Veracity
   The event must be true.

Редактирано Януари 15 от dora

[Б. Киров]

Преди 1 час, dora said:

Някои са иронични, други са си съвсем истински случаи на монументална импулсивна тъпотия.

През 1982 г. Лари Уолтърс, жител на Лос Анджелис, решава да изпълни една стара мечта – да лети, но не със самолет. Той измислил свой собствен начин да пътува във въздуха. Уолтърс завързал за удобен стол четиридесет и три пълни с хелий метеорологични балона, всеки с диаметър метър. Той седнал на един стол, като взел запас от сандвичи, бира и малокалибрен пистолет. По сигнал приятелите му развързали въжето, държащо стола. Лари Уолтърс планирал да се изкачи плавно само на тридесет метра, но столът му излетял като снаряд на пет километра. Напълно вцепенен, Уолтърс не посмял да стреля в балоните на такава височина, че да се спусне. Нещастният балонист дълго време се носел в облаците, докато накрая радарите на летището в Лос Анджелис го открили.

Там влязъл в контакт с REACT, организация за радионаблюдение на гражданските полети, която записала разговора им:

REACT: Каква информация искате да съобщя на летището в момента относно вашето местоположение и затруднение?

Лари: А, трудността е, ъъъ..., това беше неразрешено изстрелване на балон и, ъъъ, знам, че съм във федерално въздушно пространство и, ъъъ, сигурен съм, че моят наземен екипаж е предупредил съответните власти. Но просто им се обади и им кажи, че съм добре.

Накрая Уолтърс все пак решил да простреля няколко балона и успял да се спусне към земята, но кабелите, на които висели изпуснатите балони, се оплели във високоволтови проводници, което предизвикало късо съединение. Цял район на Лонг Бийч останал без ток.

Когато Уолтърс се приземил, той веднага бил арестуван. На въпроса на полицаите: „Защо направи това?“, той отговорил:

„Е, човек не може да седи без работа“.

/“A man can’t just sit around,” Larry Walters explained to a reporter when asked what made him decide to take a patio chair aloft./

https://www.smithsonianmag.com/air-space-magazine/flying-lawn-chair-180972974/

Преди 2 часа, deaf said:

Да де,такива са интелектуалците на власт. Всички управляващи България през Прехода са интелектуалци,без Цар Симеон - той е аристократ. Включително и Борисов е интелектуалец. Доктор на науките е.

Има родени хора на съдбата (политиците и лидерите),и хора на каузалността,(интелектуалците). Същински живият човек,селянинът и воинът,държавникът,пълководецът,търговецът,всеки който иска да заповядва,да властва,да се бори и дръзва,организаторът и предприемачът,авантюристът,боецът и спортистът,са разделени с цял един един свят от "духовният" човек,тоест интелектуалеца,светеца,жреца,ученият,идеалиста и идеолога.

Дейният човек е цялостен човек. У интелектуалецът един-единствен орган (умът) иска да действа без и въпреки тялото. Но досега нито една от теориите на интелектуалците ни най-малко не е променила живота. Те само ни внушават да мислим иначе за живота. Противоположността между живот и мислене интелектуалецът я подменя с тази между мислене и живота и мислене върху мисленето.

Животът на света върви по свои пътища и не го е грижа какво се мисли за него. И не е лишено от смисъл презрението с което войникът и държавникът във всички времена са гледали на драскачите и книжните червеи.

Грамадна заблуда на интелектуалците е вярата им,че мястото им е на върха,а не в ариегарда на великите събития. Това е напълно погрешна преценка за ролята,която са играли софистиците в Атина или Волтер и Русо във Франция. Държавникът често "не знае" какво прави,но това не му пречи да върши с увереност тъкмо правилното. Политическият доктринер (интелектуалецът) винаги знае какво трябва да бъде сторено:въпреки това дейността му е най-безуспешна и най-незначителна в историята. Със своите принципи и програми,интелектуалеца принадлежи на историята на литературата,на никоя друга!

За действащият човек няма "или-или". Той прави това,което внезапно е решил. Ако седне да мисли,тогава почти сигурно ще сбърка.

Сложих ви знак, че ми харесва, защото сте го написал добре като за есе. Уви, убеждавам се колко далече от реалността е формата на есето, па макар и добре написано. Дизраели е бил човек на перото и държавник, Макиавели е съветвал държавник, без никога да е бил човек на действието. Примери безкрай и в двете посоки, подкрепящи или отричащи тезата ви в това есе, което единствено доказва безполезността на есето като инструмент за изследване.

 

[deaf]

Преди 21 минути, Б. Киров said:

Дизраели е бил човек на перото и държавник,

Човек на перото,но само като лично занимание. Нещо като хоби. Човекът на действието винаги знае от коя страна на барикадата е. За него действието е първото... Да вземем за пример нашият Цар Борис Покръстител. Да,владетел може да бъде дълбоко религиозен и да се самозатвори в манастир като Цар Борис,но за него властта е на първо място. Когато синът му Расате се опитва да върне езичеството,Цар Борис без да се колебае напуска манастира,сваля от трона сина си и без да му мигне окото го убива по особено зверски начин. Противоположният пример е на поп Кръстьо. Той се включва дейно в борбата за освобождение на България,но предимно с цел да помогне на БПЦ да се отскубне от опеката на султана и стане независима. Веднага след Освобождението той се връща в лоното на БПЦ.

Редактирано Януари 15 от deaf

[Б. Киров]

Преди 2 минути, deaf said:

Човек на перото,но само като лично занимание.

Автор е на половин дузина успешни за времето си романи.

Друг пример, император Марк Аврелий, класически философ-стоик, препоръчвам ви книгата в български превод:

https://www.book.store.bg/p168689/kym-sebe-si-mark-avrelij.html

И най-сетне великият Леонардо да Винчи - той към коя категория би могъл да бъде етикиран - интелектуалец, човек на действието...практик, визионер? Или Миямото Мусаши, легендарен майстор на меча и теоретик на изкуството на меча, също и автор на поезия. Или-или... не работи.

[Б. Киров]

Преди 32 минути, deaf said:

Противоположният пример е на поп Кръстьо. Той се включва дейно в борбата за освобождение на България,но предимно с цел да помогне на БПЦ да се отскубне от опеката на султана и стане независима. Веднага след Освобождението той се връща в лоното на БПЦ.

Не, не е за това. Поп Кръстьо е бил довереното лице на В.Левски в Ловеч, няколко месеца преди гибелта на Апостола, Левски пише на Каравелов в Букурещ, че ще му изпрати попа с пари за отпечатване на вестник на Вътрешната революционна организация, може ли попът да се ангажира с вестник за революция, ако се бори единствено за църквата?

[deaf]

Преди 5 минути, Б. Киров said:

може ли попът да се ангажира с вестник за революция, ако се бори единствено за църквата?

Ама животът на поп Кръстьо след Освобождението,доказва че той е действал заради Църквата. Можел е да стане светски човек на действието,например министър или депутат,но не би - връща се в Ловеч и служи в църквата "Света Богородица". И да - помага за списването на вестниците на Петко Славейков. Тоест,върши интелектуална работа,а не реална.

Интелектуалците наистина живеят предимно във виртуалният свят на мисленето. Типичен пример е маршал Шапошников. Блестящ военен стратег и теоретик,но се проваля тотално като началник на Генералният щаб на Червената армия и Сталин го сваля от този пост,въпреки че е изпитвал уважение единствено към Шапошников.

[dora]

Здравейте и за много години Б. Киров

Благодаря за симпатичната история :))

[Б. Киров]

Здравейте и за много години!!

Поздрави и на всички съфорумци с пожелание да бъде една по-добра година от миналата и не по-лоша от следващата.

[Марин Йорданов]

Благодаря на всички ви за интересните разсъждения!... Специални благодарности и поздрави на Дора!... 

Редактирано Януари 15 от Марин Йорданов

[insighting]

Преди 5 часа, deaf said:

Интелектуалците наистина живеят предимно във виртуалният свят на мисленето. Типичен пример е маршал Шапошников.

Хеле той, хеле аз.

[Марин Йорданов]

Преди 9 часа, deaf said:

Да де,такива са интелектуалците на власт. Всички управляващи България през Прехода са интелектуалци,без Цар Симеон - той е аристократ. Включително и Борисов е интелектуалец. Доктор на науките е.

Има родени хора на съдбата (политиците и лидерите),и хора на каузалността,(интелектуалците). Същински живият човек,селянинът и воинът,държавникът,пълководецът,търговецът,всеки който иска да заповядва,да властва,да се бори и дръзва,организаторът и предприемачът,авантюристът,боецът и спортистът,са разделени с цял един един свят от "духовният" човек,тоест интелектуалеца,светеца,жреца,ученият,идеалиста и идеолога.

Дейният човек е цялостен човек. У интелектуалецът един-единствен орган (умът) иска да действа без и въпреки тялото. Но досега нито една от теориите на интелектуалците ни най-малко не е променила живота. Те само ни внушават да мислим иначе за живота. Противоположността между живот и мислене интелектуалецът я подменя с тази между мислене и живота и мислене върху мисленето.

Животът на света върви по свои пътища и не го е грижа какво се мисли за него. И не е лишено от смисъл презрението с което войникът и държавникът във всички времена са гледали на драскачите и книжните червеи.

Грамадна заблуда на интелектуалците е вярата им,че мястото им е на върха,а не в ариегарда на великите събития. Това е напълно погрешна преценка за ролята,която са играли софистиците в Атина или Волтер и Русо във Франция. Държавникът често "не знае" какво прави,но това не му пречи да върши с увереност тъкмо правилното. Политическият доктринер (интелектуалецът) винаги знае какво трябва да бъде сторено:въпреки това дейността му е най-безуспешна и най-незначителна в историята. Със своите принципи и програми,интелектуалеца принадлежи на историята на литературата,на никоя друга!

За действащият човек няма "или-или". Той прави това,което внезапно е решил. Ако седне да мисли,тогава почти сигурно ще сбърка.

 

Това също е пример за крайно мислене /"или-или"/!

Ботев е и човек на Словото, и човек на Делото! За Раковски, Стамболов, З. Стоянов... може да се каже същото... Левски, който е отдаден на Делото, да не би да е без интелект, без трезво мислене?... 

[Димитър Йорданов]

On 14.01.2022 г. at 8:16, dora said:

Разбира се, че не е само когнитивно преструктуриране. Лични убеждения е, но въпросът касаеше това доколко вярата помага. Помага определено. Вярващият човек има упование. Нещо, което много уважавам. Уважавам много и силата на духа - това да не се разколебаваш в това смирено да следваш упованието си. Смирението е най-трудното нещо на света

А къде е упованието на невярващия? Как се получава така, че невярващите обикновено са по-спокойни и уравновесени от вярващите? (които си имат и патерица в лицето на бог), по-малко импулсивни са, по-рядко са лицемерни или се държат зле с околните въпреки, че не ги чака някакво вечно наказание, каквото очаква вярващите?
П.С. Това са наблюденията ми сред вярващи и невярващи в моето обкръжение, работа, преди време в университета,  интернет пространството и т.н. Интересува ме само дали има някакви изследвания, обясняващи тези мои наблюдения и доколко те отговарят на реалността.

 

[dora]

Преди 16 минути, Димитър Йорданов said:

Как се получава така, че невярващите обикновено са по-спокойни и уравновесени от вярващите?

Не мога да кажа, по мои наблюдения има всякакви хора.

[Димитър Йорданов]

Преди 7 часа, Б. Киров said:

Автор е на половин дузина успешни за времето си романи.

Друг пример, император Марк Аврелий, класически философ-стоик, препоръчвам ви книгата в български превод:

https://www.book.store.bg/p168689/kym-sebe-si-mark-avrelij.html

И най-сетне великият Леонардо да Винчи - той към коя категория би могъл да бъде етикиран - интелектуалец, човек на действието...практик, визионер? Или Миямото Мусаши, легендарен майстор на меча и теоретик на изкуството на меча, също и автор на поезия. Или-или... не работи.

"или-или" работи но само в определени ситуации. Например:
Сините дънки ли да обуя или черните?
До работа с такси ли да отида или с колелото?
Да си поръчам супа топчета или крем супа за обяд ?
Работи си във всекидневието при прости избори и всекидневно ни се случва да избираме между "или-или". Въпросът е да не стигаме дотам за всичко да решаваме по такъв начин - едната или другата крайност, единия или другия вариант. За много ситуации и дейности включващи повече от 2 варианта за избор просто не действа. А опита да приложим "или-или" към тях е понякога смешен, но много по-често просто трагичен.

Редактирано Януари 15 от Димитър Йорданов

[gmladenov]

Преди 1 час, Димитър Йорданов said:

П.С. Това са наблюденията ми сред вярващи и невярващи в моето обкръжение ...

Трябва да се внимава с генерализациите, защото наистина хора всякакви.

Сред религиозните със сигурност има гангстери и хамали, например ... които никак не
впечатляват като тревожни души, търсещи упование.

От друга страна има и хора, чиято религия е науката. Те също се уповават, но не на бог,
а на науката и хората. "Учените знаят и могат и те ще ни спасят. Не ни трява Спасител."

[Втори след княза]

За да върна темата в правилната, според мен, посока бих поставил въпроса така. Уточняването на нещата в тяхното многообразие е необходимо и важно. Да разделяме техните свойства е важно.

ОБАЧЕ

В някои случаи има опростяване и това е лошо. Ще дам пример от Библията, която е позната за всички. Да разгледаме текста "Не пожелавай дома на ближния си; не пожелавай жената на ближния си, (нито нивата му) нито роба му, ни робинята му, ни вола му, ни осела му, (нито никакъв негов добитък) – нищо, което е на ближния ти.". Значи има Ближни или Неближни. Това разделяне прави Неближните лоши. Разделянето Наши и Лоши е страшното и разбирането "Ти си или от нашите, или от лошите" е страшното. На Неближните може да пожелаваш дома, имота, живота. Можеш да лъжесвидетелстваш, да унижаваш, убиваш. Еретиците можеш да гориш, езичниците да заразяваш с шарка, ограбваш златото на Ел Дорадо, раята в България да продаваш в робство, необрязаните да подлагаш на сеч. 

Мисля, че темата е за това "или- или". Заради това се вмества и идеята, че национализмът, религията ни разделят. Но дори, когато хората са били в империя, а ние сме били, та знаем, остава мисленето "Ние от империята" или от "Другите". Най- често Ние срещу другите.

Редактирано Януари 16 от Втори след княза

[dora]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

За да върна темата в правилната, според мен, посока бих поставил въпроса така. Уточняването на нещата в тяхното многообразие е необходимо и важно. Да разделяме техните свойства е важно.

ОБАЧЕ

В някои случаи има опростяване и това е лошо. Ще дам пример от Библията, която е позната за всички. Да разгледаме текста "Не пожелавай дома на ближния си; не пожелавай жената на ближния си, (нито нивата му) нито роба му, ни робинята му, ни вола му, ни осела му, (нито никакъв негов добитък) – нищо, което е на ближния ти.". Значи има Ближни и Неближни. Това разделяне прави Неближните лоши. Разделянето Наши и Лоши е страшното и разбирането "Ти си или от нашите, или от лошите" е страшното. На Неближните може да пожелаваш дома, имота, живота. Можеш да лъжесвидетелстваш, да унижаваш, убиваш. Еретиците можеш да убиваш, езичниците да заразяваш с шарка, ограбваш златото на Ел Дорадо, раята в България да продаваш в робство, необрязаните да подлагаш на сеч. 

Мисля, че темата е за това "или- или". Заради това се вмества и идеята, че национализмът, религията ни разделят. Но дори, когато хората са били в империя, а ние сме били, та знаем, остава мисленето "Ние от империята" или от "Другите". Най- често Ние срещу другите.

Построявате тезата си на невярна хипотеза, според християнството всички са ближни, то не дели хората на фидели и инфидели.

Напротив, то повелява, че към невярващите християнинът трябва да се отнася със съпричастност и състрадание и да се опита да сподели с тях това, което има. Да сподели с тях богатството си (духовното си  богатство), за да не ги оставя от незнание да погинат, да се лишат от вечния живот в Христа. Защото и те са хора като него и заслужават божието благоволение не по-малко. Някои деноминации дори приемат това като задължение - след като на тях им е дадена светлината на вярата, то те са задължени да не оставят другите в мрака - ерго и пасторите, и миряните, които се опитват да конвертират останалите в християнството, например ходейки от врата на врата да разпитват хората те знаят ли какво е Господ и да им раздават брошури с покана да дойдат в еди коя си църква, за да научат.

Ако някъде в теологията се използва нещо приблизително скодимо с принципа на бинарни опозиции, това е апофатичното богословие - определянето какво е Бог по това, какво не е. Но това е друга тема.

---

https://bg.wikipedia.org/wiki/Апофатична_теология

Редактирано Януари 16 от dora

[Втори след княза]

Just now, dora said:

Построявате тезата си на невярна хипотеза, според християнството всички са ближни

Нима една теза може да бъде оборена с една дума "невярна"? Това е лепене на етикет.

Да видим примерите: изгорени магьосници, еретици, изклани протестанти, мюсюлмани, езичници. Прогонени евреи. Завладени земи и богатства. Ще противопоставите мисионерството. Защо католици и протестанти мисионерстват в православна България? Защото или си католик/протестант или си неправилен. 

Моля, обосновете твърдението си.

[gmladenov]

Преди 11 минути, Втори след княза said:

Значи има Ближни или Неближни.

Дора ме изпревари. Не това е смисълът на цитата, който си дал.

В същото време, обаче, си напълно прав за племенното чувство у хората (tribalism на английски).
"Ние-вие" изглежда да е едно от най-базовите разделения. Няма оправия, мен ако ме питат; много
е силно.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Моля, обосновете твърдението си.

Да не забравяме: вяра, религия и църква са различни понятия.

Църквата е тази, която гори на клада. Религиите като цяло проповядват любов.
Вярата е вътре в теб. На вярата не и трябва религия.

[dora]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

Мисля, че темата е за това "или- или". Заради това се вмества и идеята, че национализмът, религията ни разделят. Но дори, когато хората са били в империя, а ние сме били, та знаем, остава мисленето "Ние от империята" или от "Другите". Най- често Ние срещу другите.

Така работят стереотипите. Te са своеобразни shortcuts.