Мисленето "или-или"

[dora]

Преди 7 минути, Втори след княза said:

Нима една теза може да бъде оборена с една дума "невярна"? Това е лепене на етикет.

Да видим примерите: изгорени магьосници, еретици, изклани протестанти, мюсюлмани, езичници. Прогонени евреи. Завладени земи и богатства. Ще противопоставите мисионерството. Защо католици и протестанти мисионерстват в православна България? Защото или си католик/протестант или си неправилен. 

Моля, обосновете твърдението си.

Вече го обосновах. Никъде в библията не пише, че трябва да се горят магьосници. Вие цитирате  нещо конкретно от Библията и как разделението е заложено в християнството, но такова нещо от гледна точка на християнството - християнската етика - няма. Точно обратното е.

Също както никъде в Корана не пише, че трябва да се правят терористични атентати.

Редактирано Януари 16 от dora

[Втори след княза]

Преди 15 минути, dora said:

Вече го обосновах. Никъде в библията не пише, че трябва да се горят магьосници. Вие цитирате  нещо конкретно от Библията и как разделението е заложено в християнството, но такова нещо от гледна точка на християнството - християнската етика - няма. Точно обратното е.

Фактите срещу идеите. Заставате на страната на идеите. Не е лошо. Просто да се знае.

[dora]

Преди 39 минути, Втори след княза said:

Фактите срещу идеите. Заставате на страната на идеите. Не е лошо. Просто да се знае.

Заставам на страната на фактите - християнството не е религия, в която съществува "ближен" и "неближен". Концепция за "неближен" в християнството няма

Не може на основата на невярно твърдение да се построи достоверна хипотеза.

Това е като човек да тръгне от предположението, че земята е плоска (невярно) и после да гради хипотези за климата.

Просто следвам сходим с научните практики подход и се опитвам да ви предпазя от една от логическите грешки, чийто списък сам пуснахте. Или, понеже Светата инквизиция (която е политическа организация) се е занимавала с това да тормози и убива разни хора, то значи, че причината за това е в цитат от Библията. Реално това какво е правила инквизицията и това какво пише в Библията нямат нищо общо едно с друго. Дори грешките са две, "Погрешна посока" и "позоваване на последствия"

Редактирано Януари 16 от dora

[Orbit]

Преди 3 часа, dora said:

Заставам на страната на фактите - християнството не е религия, в която съществува "ближен" и "неближен". Концепция за "неближен" в християнството няма 

Фактите не са точно такива. 

Няй вероятно твърдението ти се отнася за новия завет, т.е за религията чиято концепцията води началото си от разпъването на Христос.  Макар че дори  и Иисус предпочита да помага първо на хора принадлежащи към неговата общност , което може да означава че има "ближен" и още по "ближен"

Редактирано Януари 16 от Orbit

[skiahtro]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Фактите срещу идеите. Заставате на страната на идеите. Не е лошо. Просто да се знае.

Само при безбожниците, фактите никога не противорет на идеите, в този смисъл, който споменаваш!

Редактирано Януари 16 от skiahtro

[dora]

Преди 2 часа, Orbit said:

Фактите не са точно такива. 

Няй вероятно твърдението ти се отнася за новия завет, т.е за религията чиято концепцията води началото си от разпъването на Христос.  Макар че дори  и Иисус предпочита да помага първо на хора принадлежащи към неговата общност , което може да означава че има "ближен" и още по "ближен"

Исус има и предпочитания към определени апостоли, нали затова е човек Това е интересна тема, но можем да я прехвърлим другаде

[Втори след княза]

Още един поглед към Или- или.

Всеки е готов да смята, че другият греши, защото се води от концепцията "Или си съгласен с мен, или грешиш". 

Заради това се поставят някакви критерии за истина. В религиите, това са свещените книги, науката търси други пътища, които коментирахме в темата за наука и религия.

[Втори след княза]

Преди 7 часа, dora said:

Заставам на страната на фактите - християнството не е религия, в която съществува "ближен" и "неближен". Концепция за "неближен" в християнството няма

Не зная защо се палите толкова. Не съм споменал християнството при коментара си за "ближния". Ето текста.   

Преди 8 часа, Втори след княза said:

В някои случаи има опростяване и това е лошо. Ще дам пример от Библията, която е позната за всички. Да разгледаме текста "Не пожелавай дома на ближния си; не пожелавай жената на ближния си, (нито нивата му) нито роба му, ни робинята му, ни вола му, ни осела му, (нито никакъв негов добитък) – нищо, което е на ближния ти.". Значи има Ближни или Неближни. Това разделяне прави Неближните лоши. Разделянето Наши и Лоши е страшното и разбирането "Ти си или от нашите, или от лошите" е страшното. На Неближните може да пожелаваш дома, имота, живота. Можеш да лъжесвидетелстваш, да унижаваш, убиваш. Еретиците можеш да гориш, езичниците да заразяваш с шарка, ограбваш златото на Ел Дорадо, раята в България да продаваш в робство, необрязаните да подлагаш на сеч. 

Мисля, че сте човек, който чете внимателно, но имате враждебно отношение към форумната ми персона. Ще избягвам да ви коментирам, не е това моят път и стил. Аз уважавам чуждото мнение и за мен няма "Или си на моето мнение, или грешиш"

 

[dora]

Преди 23 минути, Втори след княза said:

Не зная защо се палите толкова. Не съм споменал християнството при коментара си за "ближния". Ето текста.   

Мисля, че сте човек, който чете внимателно, но имате враждебно отношение към форумната ми персона. Ще избягвам да ви коментирам, не е това моят път и стил. Аз уважавам чуждото мнение и за мен няма "Или си на моето мнение, или грешиш"

 

Напротив, нямам нищо против която и да било персона, не виждам във форума поле за изява или за създаване на някакви по-фамилиарни отношения, при които междуличностните пристрастия биха имали някакво значение.  Също толкова коригирам и други потребители. Всеки пуснат тук коментар подлежи на критична оценка - и при интерес води до други коментари, моите също.

Никога не ползвам аргументи ад хоминем по същата причина - предпочитам дружелюбното отношение по подразбиране пред враждебното отношение по подразбиране и не оставам с лоши чувства към никого с когото сме спорили, дори доказано да е направил съображенията ми на пух и прах.

Пиша само когато виждам смисъл, не за целта на спора. Всички събеседници са еднакво ценни, защото водят читателите до размисъл - независимо дали читателят ще се съгласи с тях или няма.

Редактирано Януари 16 от dora

[Димитър Йорданов]

Преди 9 часа, dora said:

Вече го обосновах. Никъде в библията не пише, че трябва да се горят магьосници. Вие цитирате  нещо конкретно от Библията и как разделението е заложено в християнството, но такова нещо от гледна точка на християнството - християнската етика - няма. Точно обратното е.

Също както никъде в Корана не пише, че трябва да се правят терористични атентати.

Не пише, че трябва да се горят. А да се убиват. Вече начина по който са решили да го правят си е избор на самите вярващи.

„Не бива да се намира у тебе (такъв), който прекарва сина си или дъщеря си през огън, предсказвач, гадател, вражач, магьосник, омайник, ни който извиква духове, ни вълшебник, нито който пита мъртви, защото всеки, който върши това, е гнусен пред Господа”

А ето това служи вече и като причина всички, които спазват по-стари практики или просто лекуват хората да бъдат преследвани:

„…защото сам сатаната се преобразява в ангел на светлината...” (2 Кор. 11:14)
 „…та затова не е голяма работа, ако и служителите му се преобразят като служители на правдата…” (2Коринтяни 11:15).

Тук направо си пише да бъдат избивани:

"Врачка да се не оставя жива" (Изх. 22:18)

Така, че може и да не са казали да бъдат горени, но изрично пише че трябва да бъдат преследвани, отхвърляни и убивани. И църквата е направила точно това в случая.

[Втори след княза]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Само при безбожниците, фактите никога не противорет на идеите, в този смисъл, който споменаваш!

Психологията има специфичен подход към думите "винаги, всеки, никога, никой", но не това ми е мисълта.

Да речем имаш идея да направиш перпетуум мобил или абсолютно справедливо, братско общество. Фактите ужасно противоречат на тези идеи. Както при безбожници, така и при вярващи в божества. 

[dora]

Преди 53 минути, Димитър Йорданов said:

Не пише, че трябва да се горят. А да се убиват. Вече начина по който са решили да го правят си е избор на самите вярващи.

„Не бива да се намира у тебе (такъв), който прекарва сина си или дъщеря си през огън, предсказвач, гадател, вражач, магьосник, омайник, ни който извиква духове, ни вълшебник, нито който пита мъртви, защото всеки, който върши това, е гнусен пред Господа”

А ето това служи вече и като причина всички, които спазват по-стари практики или просто лекуват хората да бъдат преследвани:

„…защото сам сатаната се преобразява в ангел на светлината...” (2 Кор. 11:14)
 „…та затова не е голяма работа, ако и служителите му се преобразят като служители на правдата…” (2Коринтяни 11:15).

Тук направо си пише да бъдат избивани:

"Врачка да се не оставя жива" (Изх. 22:18)

Така, че може и да не са казали да бъдат горени, но изрично пише че трябва да бъдат преследвани, отхвърляни и убивани. И църквата е направила точно това в случая.

Туше.

Не визирах Стария завет, печелите точка

Вижте Матей 5:43-48

 

[esox22]

Извинявам се , че се намесвам в разговора за религията,, в който се вижда , че сте добре подготвени.

Много се усложняват нещата с примери и история.

Християнството е един много добре направен Уиндоус. Модерен бърз и практичен. За да може да използва от всички ни навсякъде. Няма я сложността на предишните религии. Хората се очаква да го използват за едно балансирано общество в малки или големи общности.

Но те го ползваха за движат лесно икономиките си, а в това няма нищо балансирано.

Но всеки сам решава за какво да го ползва  - за добро или за лошо , да печели пари и власт и дори разврат.

Не е проблема в операционните системи - проблема е  в все по изчезващия морал и интелигентност у хората.

[dora]

Преди 6 часа, esox22 said:

Извинявам се , че се намесвам в разговора за религията,, в който се вижда , че сте добре подготвени.

Много се усложняват нещата с примери и история.

Християнството е един много добре направен Уиндоус. Модерен бърз и практичен. За да може да използва от всички ни навсякъде. Няма я сложността на предишните религии. Хората се очаква да го използват за едно балансирано общество в малки или големи общности.

Но те го ползваха за движат лесно икономиките си, а в това няма нищо балансирано.

Но всеки сам решава за какво да го ползва  - за добро или за лошо , да печели пари и власт и дори разврат.

Не е проблема в операционните системи - проблема е  в все по изчезващия морал и интелигентност у хората.

Напротив, добре сте ни дошъл (надявам се правилно да тълкувам Езокс като мъжки ник, ако не, поправете ме) Сравнението с ОС донякъде е успешно, според мен. Но и религиите донякъде са морално-етични системи, тоест предполагат индоктринирането  на хората в даден морал; не е ясно доколко имат въздържаща роля, в смисъл да пречат на хората да се държат зле, обаче - такова изследване никой не е правил

Редактирано Януари 17 от dora

[Втори след княза]

Мисленето "или- или" и недочовеците.

Нацизмът пропагандира славяните за човешка тор, циганите за недочовеци, изтребването на които е без значение за цивилизацията. Обаче, стига славянската държава или населена с цигани като Румъния да е съюзник, това не е толкова важно. Пак важи, че "Или си с мен, или ки против мен", т.е. за Райха, е било безразлично положението на  евреи и цигани в България, стига да сме им съюзник.

[esox22]

Dora, мерси за отговора.

Мъж се водя по лична карта:). Сега подготвям и статия за материалното и духовното , но списанието няма да се печата скоро , та съм насъбрал инерция:)

Моралът и следвал хората през целия им път , но основно технологиите са променили обществото.

Имам и канал в Ютюб с много клипове за социални въпроси , но който иска да го види , да пише на лични. Да не излезе , че тук си правя реклама:)

[dora]

Преди 26 минути, esox22 said:

Dora, мерси за отговора.

Мъж се водя по лична карта:). Сега подготвям и статия за материалното и духовното , но списанието няма да се печата скоро , та съм насъбрал инерция:)

Моралът и следвал хората през целия им път , но основно технологиите са променили обществото.

Имам и канал в Ютюб с много клипове за социални въпроси , но който иска да го види , да пише на лични. Да не излезе , че тук си правя реклама:)

Успехи!

[Кухулин]

Преди 10 часа, esox22 said:

Християнството е един много добре направен Уиндоус. Модерен бърз и практичен.

Християнството е всичко друго, но не и модерно. Това е един много стар Уиндоус с безброй пачове и ъпгрейди, който вече  едва крета. Ислямът например е доста по-модерна версия в същата технологична линия и като цяло доминира в религиозното противопоставяне. Стига се до такива куриози като Кенет Копланд, за да се крепят духовните нужди на паството. Определено е време за някой нов месия 

 

 

[gmladenov]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Обаче, стига славянската държава или населена с цигани като Румъния да е съюзник, това не е толкова важно. Пак важи, че "Или си с мен, или ки против мен" ...

Да, точно това е "племенността" у човека, за която споменах по-рано.

Затова е трудно да има обективни истини и обективни факти. Човек си избира към коя група
(племе) принадлежи и оттам нататък ценностите на групата и принадлежността към нея
стават по-важни от истината.

Ако си ваксър, анти-ваксърите са ти проблема ... а това че ваксината може да има вредни
странични ефекти се замита под килима. Ако пък си плоскоземец, снимките на земята от
космоса няма да те убедят, че тя е кръгла.

Това сме хората. Ако искаме да принадлежим, всичко ще приемем.

Редактирано Януари 17 от gmladenov

[Втори след княза]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Обаче, стига славянската държава или населена с цигани като Румъния да е съюзник, това не е толкова важно. Пак важи, че "Или си с мен, или ки против мен" ...

Да, точно това е "племенността" у човека, за която споменах по-рано.

Не разбирам защо "племенност". Съюзници стават племена с положително отношение към нацизма и фашизма. Искам да кажа, че се обединяват по идеологически принцип, а не племенен.

Това, че човек, като социален, иска да е сред себеподобни, не е задължително свързано с идеята, че другите са лоши. Идеята, че си над другите и че те са боклуци може да възникне и у самотен. Не е задължително да е в цяло племе.

Ако написаното от мен поражда някакви възражения или искате да поясните, моля ви да го направите. 

[gmladenov]

Преди 41 минути, Втори след княза said:

Ако написаното от мен поражда някакви възражения или искате да поясните, моля ви да го направите. 

Нямам никакви възражения ... просто уточнявам/посочвам каква е една от изконните причини
за мисленето  "или-или" и тем подобни поведения у човека.

Ти даваш вече два примера, които я потвърждават и затова аз казвам, че тази склонност у човека
не може да се пренебрегне ... а не съм те чул ти да я споменаваш.

Какво е племенност:

• Племенността (трайбализмът) е понятие от областта на антропологията, което се отнася
  до културен феномен, чрез който индивидите създават групи или организации от социален
  характер, с които да се идентифицират и потвърждават като част от по-голямо нещо.

В случая група или организация трябва да се тълкуват по-общо. На този формум, например, ние
сами автоматично сме се разделили на групи в зависимост от нашите убеждения ... без никой да 
е полагал усилия за формално разделяне.

Именно тази племенност ... или принадлежност към "нашата" група ... често е в основата на
мисленето "или-или".

Според руската Уикипедия племенността често е съпроводена с вражденбост към другите групи.
Ако си левскар, мразиш цесекари; ако си "културен", мразиш чалга; ако си русофил, мразиш
американците. Все примери за "или-или".

Редактирано Януари 17 от gmladenov

[dora]

Преди 1 час, gmladenov said:

Нямам никакви възражения ... просто уточнявам/посочвам каква е една от изконните причини
за мисленето  "или-или" и тем подобни поведения у човека.

Ти даваш вече два примера, които я потвърждават и затова аз казвам, че тази склонност у човека
не може да се пренебрегне ... а не съм те чул ти да я споменаваш.

Какво е племенност:

• Племенността (трайбализмът) е понятие от областта на антропологията, което се отнася
  до културен феномен, чрез който индивидите създават групи или организации от социален
  характер, с които да се идентифицират и потвърждават като част от по-голямо нещо.

В случая група или организация трябва да се тълкуват по-общо. На този формум, например, ние
сами автоматично сме се разделили на групи в зависимост от нашите убеждения ... без никой да 
е полагал усилия за формално разделяне.

Именно тази племенност ... или принадлежност към "нашата" група ... често е в основата на
мисленето "или-или".

Според руската Уикипедия племенността често е съпроводена с вражденбост към другите групи.
Ако си левскар, мразиш цесекари; ако си "културен", мразиш чалга; ако си русофил, мразиш
американците. Все примери за "или-или".

Въпросът обаче не е в това, че човек е склонен по някаква своя характеристика да се причислява в група, а как гледа на групите, в които не принадлежи.

И дали основно гледа на взаимоотношенията между хората на основа на една от тези групи.

Напр. ние с вас.

Вие принадлежите към групата на мъжете, аз - към групата на жените.

И двамата обаче принадлежим към групата на българите, към групата на хората с висше образование, към групата на хора, които живеят в град, към групата на хора в еди каква си възраст, в групата на хора с доход над или под еди колко си, в групата на хората които пишат в този форум и примерно в групата на хората, които считат че ("ххх") - все по някоя тема имаме сходимост на мнението.

На основата на коя своя принадлежност смятаме да градим идентичността си?

Едва ли за вас най-важното на света е че сте мъж и всички, които не са мъже (защото са жени), заслужават само враждебно отношение.

Там е патологията. Мизигонията е патология.

Същият тип патология (съотносете към която и да било от другите групи, от националността, до възгледите относно нещо си) е аз или вие да мразим хората, които не считат "ххх" като нас двамата.

Патология е и да делим хората само по една тяхна характеристика, само по принадлежостта или непринадлежността им в която и да било от тези групи.

Патология е взирането изключително и само в различието.

Така на едни хора (хуту) дълго им внушавали, че племето с по-големата обиколка на главите, с по-висок ръст и с малко по-различна форма на носа (тутси), с което съжителствали, е по-близко до човешкия род еволюционно (пък те са по-ниско еволюционно и затова не заслужават какъвто и да било обществен престиж). И те накрая тези с по-голямата обиколка на черепите, по-високите, взели, че ги избили. Ей им черепите:

Попитани как така ги различавали (ащото тези племена живеят заедно от отдавна, по-високите били скотовъдци, пък по-ниските - фермери, обаче с промяната на условията на живот почнали да се изравняват по външен вид), хутутата отговорили, че не се е налагало да ги различават. Познавали ги по имена, живеели в едно населено място. Просто ги избили.

Представете си това на вашата улица. Съседът ви (с когото си живеете отдавна, даже на малко име си говорите) идва и ви убива, просто ей така. След това отива и избива всички, които физически приличат на вас...

Ни мъ кефи, че носът ти е еди какъв си, копеуе. Понеже носът, разбира се, е от фундаментално значение и никой с тази форма на носа няма право да живее.

Преувеличавам с последното, но то е за да се схване идеята.

Идентичността е конструкт. Идея. Нещо, което сами изграждаме за себе си, мисловно. Добре е да не ставаме жертва на собствения си начин на мислене и още по-добре е да не увреждаме други.

--

п.с. а, да, който не счита, че "ххх" като нас двамата, е гнусен предател (това като препратка към началния постинг).

Редактирано Януари 17 от dora

[gmladenov]

Преди 47 минути, dora said:

Въпросът обаче не е в това, че човек е склонен по някаква своя характеристика да се причислява в група, а как гледа на групите, в които не принадлежи.

Напълно съм съгласен.

Аз просто исках да посоча, че има пряка връзка между поляризацията в обществото
(на всякакви теми) и склонността на човека към племенност.

Твоят пример с хуту и тутси напълно подкрепя тази връзка. Дефакто едните избиват
другите просто защото са от друго племе; няма друга причина, реално погледнато.

Така че когато говорим за мислене "или-или", винаги трябва да включваме и племенността
в дискусията, зашото тя е определяща.

Друг пример: демократите в САЩ са традиционно "за" абортите. Техният девиз е "тялото
е мое, изборът е мой" ("my body, my choice"). Същите тези демократи, обаче, са "за"
задължителната ваксинация. Значи какво стана с принципа "тялото е мое, изборът е мой"?
Защо не се прилага и за ваксината ... а само за абортите.

Тази тенденциозност е присъща на хората именно заради вградената ни племенност.

Редактирано Януари 17 от gmladenov

[dora]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Напълно съм съгласен.

Аз просто исках да посоча, че има пряка връзка между поляризацията в обществото
(на всякакви теми) и склонността на човека към племенност.

Твоят пример с хуту и тутси напълно подкрепя тази връзка. Дефакто едните избиват
другите просто защото са от друго племе; няма друга причина, реално погледнато.

Така че когато говорим за мислене "или-или", винаги трябва да включваме и племенността
в дискусията, зашото тя е определяща.

Друг пример: демократите в САЩ са традиционно "за" абортите. Техният девиз е "тялото
е мое, изборът е мой" ("my body, my choice"). Същите тези демократи, обаче, са "за"
задължителната ваксинация. Значи какво стана с принципа "тялото е мое, изборът е мой"?
Защо не се прилага и за ваксината ... а само за абортите.

Тази тенденциозност е присъща на хората именно заради вградената ни племенност.

Въпросът е не дали някой е от друго племе, а защо на другото племе се гледа враждебно.

Обикновено заради въображаема опасност.

Вменяване на другия на (собствените) враждебни намерения.

Ако това, което у индивид би било патология (ако вашият съсед ви убие просто така, то той нещо не е наред с главата си), защо считаме, че трибалистичното мислене (само защото се изповядва на основата на групов натиск) не е патологично.

Пак опряхме до тревожността и как реагира човек на нея - конструктивно или патологично.

Редактирано Януари 17 от dora

[dora]

Преди 20 минути, gmladenov said:

Тази тенденциозност е присъща на хората именно заради вградената ни племенност.

Не заради нея

А заради това дали решим да повярваме, че цяла група хора - и всеки индивид от нея  поотделно - е носител на някаква заплаха за групата, към която принадлежим и нас конкретно.

Ако кучето на вашия съсед ухапе братовчед ви, вие склонен ли сте да стичате, че от потресаваща кучешка агресия е заплашен човешкият род? Не.

На каква (хипотетична) основа решаваме, че понеже някой си прави нещо си, то ние като група - и индивиди - сме обект на (смъртна) опасност.

Веднага мога да дам множество примери: идеята, че децата не бива да се бият,  е заплаха за българщината.

Понеже ние нашите деца си ги бием, а сме българи, значи ако не ги бием, българският народ ще изчезне от картата на света.

Значи всеки, който счита, че е важно да се въведат някои разпоредби, които да ограничават колко можем да ги бием тези деца, и колко не е добре да ги бием, е агент на чужди сили, решен да изличи човечеството.

Затова протест пред парламента на мига, с лозунги: "Биенето на деца - в основата на човешката цивилизация"! Оставете ни на спокойствие да си бием децата!

(Илюстрирам когнитивно изкривяване)

Редактирано Януари 17 от dora