Мисленето "или-или"

[dora]

Преди 6 часа, esox22 said:

Извинявам се , че се намесвам в разговора за религията,, в който се вижда , че сте добре подготвени.

Много се усложняват нещата с примери и история.

Християнството е един много добре направен Уиндоус. Модерен бърз и практичен. За да може да използва от всички ни навсякъде. Няма я сложността на предишните религии. Хората се очаква да го използват за едно балансирано общество в малки или големи общности.

Но те го ползваха за движат лесно икономиките си, а в това няма нищо балансирано.

Но всеки сам решава за какво да го ползва  - за добро или за лошо , да печели пари и власт и дори разврат.

Не е проблема в операционните системи - проблема е  в все по изчезващия морал и интелигентност у хората.

Напротив, добре сте ни дошъл (надявам се правилно да тълкувам Езокс като мъжки ник, ако не, поправете ме) Сравнението с ОС донякъде е успешно, според мен. Но и религиите донякъде са морално-етични системи, тоест предполагат индоктринирането  на хората в даден морал; не е ясно доколко имат въздържаща роля, в смисъл да пречат на хората да се държат зле, обаче - такова изследване никой не е правил

Редактирано Януари 17, 2022 от dora

[esox22]

Dora, мерси за отговора.

Мъж се водя по лична карта:). Сега подготвям и статия за материалното и духовното , но списанието няма да се печата скоро , та съм насъбрал инерция:)

Моралът и следвал хората през целия им път , но основно технологиите са променили обществото.

Имам и канал в Ютюб с много клипове за социални въпроси , но който иска да го види , да пише на лични. Да не излезе , че тук си правя реклама:)

[dora]

Преди 26 минути, esox22 said:

Dora, мерси за отговора.

Мъж се водя по лична карта:). Сега подготвям и статия за материалното и духовното , но списанието няма да се печата скоро , та съм насъбрал инерция:)

Моралът и следвал хората през целия им път , но основно технологиите са променили обществото.

Имам и канал в Ютюб с много клипове за социални въпроси , но който иска да го види , да пише на лични. Да не излезе , че тук си правя реклама:)

Успехи!

[Кухулин]

Преди 10 часа, esox22 said:

Християнството е един много добре направен Уиндоус. Модерен бърз и практичен.

Християнството е всичко друго, но не и модерно. Това е един много стар Уиндоус с безброй пачове и ъпгрейди, който вече  едва крета. Ислямът например е доста по-модерна версия в същата технологична линия и като цяло доминира в религиозното противопоставяне. Стига се до такива куриози като Кенет Копланд, за да се крепят духовните нужди на паството. Определено е време за някой нов месия 

 

 

[gmladenov]

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Обаче, стига славянската държава или населена с цигани като Румъния да е съюзник, това не е толкова важно. Пак важи, че "Или си с мен, или ки против мен" ...

Да, точно това е "племенността" у човека, за която споменах по-рано.

Затова е трудно да има обективни истини и обективни факти. Човек си избира към коя група
(племе) принадлежи и оттам нататък ценностите на групата и принадлежността към нея
стават по-важни от истината.

Ако си ваксър, анти-ваксърите са ти проблема ... а това че ваксината може да има вредни
странични ефекти се замита под килима. Ако пък си плоскоземец, снимките на земята от
космоса няма да те убедят, че тя е кръгла.

Това сме хората. Ако искаме да принадлежим, всичко ще приемем.

Редактирано Януари 17, 2022 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 41 минути, Втори след княза said:

Ако написаното от мен поражда някакви възражения или искате да поясните, моля ви да го направите. 

Нямам никакви възражения ... просто уточнявам/посочвам каква е една от изконните причини
за мисленето  "или-или" и тем подобни поведения у човека.

Ти даваш вече два примера, които я потвърждават и затова аз казвам, че тази склонност у човека
не може да се пренебрегне ... а не съм те чул ти да я споменаваш.

Какво е племенност:

• Племенността (трайбализмът) е понятие от областта на антропологията, което се отнася
  до културен феномен, чрез който индивидите създават групи или организации от социален
  характер, с които да се идентифицират и потвърждават като част от по-голямо нещо.

В случая група или организация трябва да се тълкуват по-общо. На този формум, например, ние
сами автоматично сме се разделили на групи в зависимост от нашите убеждения ... без никой да 
е полагал усилия за формално разделяне.

Именно тази племенност ... или принадлежност към "нашата" група ... често е в основата на
мисленето "или-или".

Според руската Уикипедия племенността често е съпроводена с вражденбост към другите групи.
Ако си левскар, мразиш цесекари; ако си "културен", мразиш чалга; ако си русофил, мразиш
американците. Все примери за "или-или".

Редактирано Януари 17, 2022 от gmladenov

[dora]

Преди 1 час, gmladenov said:

Нямам никакви възражения ... просто уточнявам/посочвам каква е една от изконните причини
за мисленето  "или-или" и тем подобни поведения у човека.

Ти даваш вече два примера, които я потвърждават и затова аз казвам, че тази склонност у човека
не може да се пренебрегне ... а не съм те чул ти да я споменаваш.

Какво е племенност:

• Племенността (трайбализмът) е понятие от областта на антропологията, което се отнася
  до културен феномен, чрез който индивидите създават групи или организации от социален
  характер, с които да се идентифицират и потвърждават като част от по-голямо нещо.

В случая група или организация трябва да се тълкуват по-общо. На този формум, например, ние
сами автоматично сме се разделили на групи в зависимост от нашите убеждения ... без никой да 
е полагал усилия за формално разделяне.

Именно тази племенност ... или принадлежност към "нашата" група ... често е в основата на
мисленето "или-или".

Според руската Уикипедия племенността често е съпроводена с вражденбост към другите групи.
Ако си левскар, мразиш цесекари; ако си "културен", мразиш чалга; ако си русофил, мразиш
американците. Все примери за "или-или".

Въпросът обаче не е в това, че човек е склонен по някаква своя характеристика да се причислява в група, а как гледа на групите, в които не принадлежи.

И дали основно гледа на взаимоотношенията между хората на основа на една от тези групи.

Напр. ние с вас.

Вие принадлежите към групата на мъжете, аз - към групата на жените.

И двамата обаче принадлежим към групата на българите, към групата на хората с висше образование, към групата на хора, които живеят в град, към групата на хора в еди каква си възраст, в групата на хора с доход над или под еди колко си, в групата на хората които пишат в този форум и примерно в групата на хората, които считат че ("ххх") - все по някоя тема имаме сходимост на мнението.

На основата на коя своя принадлежност смятаме да градим идентичността си?

Едва ли за вас най-важното на света е че сте мъж и всички, които не са мъже (защото са жени), заслужават само враждебно отношение.

Там е патологията. Мизигонията е патология.

Същият тип патология (съотносете към която и да било от другите групи, от националността, до възгледите относно нещо си) е аз или вие да мразим хората, които не считат "ххх" като нас двамата.

Патология е и да делим хората само по една тяхна характеристика, само по принадлежостта или непринадлежността им в която и да било от тези групи.

Патология е взирането изключително и само в различието.

Така на едни хора (хуту) дълго им внушавали, че племето с по-големата обиколка на главите, с по-висок ръст и с малко по-различна форма на носа (тутси), с което съжителствали, е по-близко до човешкия род еволюционно (пък те са по-ниско еволюционно и затова не заслужават какъвто и да било обществен престиж). И те накрая тези с по-голямата обиколка на черепите, по-високите, взели, че ги избили. Ей им черепите:

Попитани как така ги различавали (ащото тези племена живеят заедно от отдавна, по-високите били скотовъдци, пък по-ниските - фермери, обаче с промяната на условията на живот почнали да се изравняват по външен вид), хутутата отговорили, че не се е налагало да ги различават. Познавали ги по имена, живеели в едно населено място. Просто ги избили.

Представете си това на вашата улица. Съседът ви (с когото си живеете отдавна, даже на малко име си говорите) идва и ви убива, просто ей така. След това отива и избива всички, които физически приличат на вас...

Ни мъ кефи, че носът ти е еди какъв си, копеуе. Понеже носът, разбира се, е от фундаментално значение и никой с тази форма на носа няма право да живее.

Преувеличавам с последното, но то е за да се схване идеята.

Идентичността е конструкт. Идея. Нещо, което сами изграждаме за себе си, мисловно. Добре е да не ставаме жертва на собствения си начин на мислене и още по-добре е да не увреждаме други.

--

п.с. а, да, който не счита, че "ххх" като нас двамата, е гнусен предател (това като препратка към началния постинг).

Редактирано Януари 17, 2022 от dora

[gmladenov]

Преди 47 минути, dora said:

Въпросът обаче не е в това, че човек е склонен по някаква своя характеристика да се причислява в група, а как гледа на групите, в които не принадлежи.

Напълно съм съгласен.

Аз просто исках да посоча, че има пряка връзка между поляризацията в обществото
(на всякакви теми) и склонността на човека към племенност.

Твоят пример с хуту и тутси напълно подкрепя тази връзка. Дефакто едните избиват
другите просто защото са от друго племе; няма друга причина, реално погледнато.

Така че когато говорим за мислене "или-или", винаги трябва да включваме и племенността
в дискусията, зашото тя е определяща.

Друг пример: демократите в САЩ са традиционно "за" абортите. Техният девиз е "тялото
е мое, изборът е мой" ("my body, my choice"). Същите тези демократи, обаче, са "за"
задължителната ваксинация. Значи какво стана с принципа "тялото е мое, изборът е мой"?
Защо не се прилага и за ваксината ... а само за абортите.

Тази тенденциозност е присъща на хората именно заради вградената ни племенност.

Редактирано Януари 17, 2022 от gmladenov

[dora]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Напълно съм съгласен.

Аз просто исках да посоча, че има пряка връзка между поляризацията в обществото
(на всякакви теми) и склонността на човека към племенност.

Твоят пример с хуту и тутси напълно подкрепя тази връзка. Дефакто едните избиват
другите просто защото са от друго племе; няма друга причина, реално погледнато.

Така че когато говорим за мислене "или-или", винаги трябва да включваме и племенността
в дискусията, зашото тя е определяща.

Друг пример: демократите в САЩ са традиционно "за" абортите. Техният девиз е "тялото
е мое, изборът е мой" ("my body, my choice"). Същите тези демократи, обаче, са "за"
задължителната ваксинация. Значи какво стана с принципа "тялото е мое, изборът е мой"?
Защо не се прилага и за ваксината ... а само за абортите.

Тази тенденциозност е присъща на хората именно заради вградената ни племенност.

Въпросът е не дали някой е от друго племе, а защо на другото племе се гледа враждебно.

Обикновено заради въображаема опасност.

Вменяване на другия на (собствените) враждебни намерения.

Ако това, което у индивид би било патология (ако вашият съсед ви убие просто така, то той нещо не е наред с главата си), защо считаме, че трибалистичното мислене (само защото се изповядва на основата на групов натиск) не е патологично.

Пак опряхме до тревожността и как реагира човек на нея - конструктивно или патологично.

Редактирано Януари 17, 2022 от dora

[dora]

Преди 20 минути, gmladenov said:

Тази тенденциозност е присъща на хората именно заради вградената ни племенност.

Не заради нея

А заради това дали решим да повярваме, че цяла група хора - и всеки индивид от нея  поотделно - е носител на някаква заплаха за групата, към която принадлежим и нас конкретно.

Ако кучето на вашия съсед ухапе братовчед ви, вие склонен ли сте да стичате, че от потресаваща кучешка агресия е заплашен човешкият род? Не.

На каква (хипотетична) основа решаваме, че понеже някой си прави нещо си, то ние като група - и индивиди - сме обект на (смъртна) опасност.

Веднага мога да дам множество примери: идеята, че децата не бива да се бият,  е заплаха за българщината.

Понеже ние нашите деца си ги бием, а сме българи, значи ако не ги бием, българският народ ще изчезне от картата на света.

Значи всеки, който счита, че е важно да се въведат някои разпоредби, които да ограничават колко можем да ги бием тези деца, и колко не е добре да ги бием, е агент на чужди сили, решен да изличи човечеството.

Затова протест пред парламента на мига, с лозунги: "Биенето на деца - в основата на човешката цивилизация"! Оставете ни на спокойствие да си бием децата!

(Илюстрирам когнитивно изкривяване)

Редактирано Януари 17, 2022 от dora

[gmladenov]

Just now, dora said:

Въпросът е не дали някой е от друго племе, а защо на другото племе се гледа враждебно.

Да, много добър въпрос.

 

Цитирай

Обикновено заради въображаема опасност.

Това е много интересно.  Защо, например, инакомислието принципно се наказва
... дори когато не е свързано с някакви реални последици.

Разбирам когато е свързано с някаква реална опасност. Да кажем си дисидент и
правителството не иска да го саботираш.

Но в историята има достатъчно случаи когато инакомислието се наказва дори без
да е реална опасност.

[gmladenov]

Преди 4 минути, dora said:

Не заради нея

Не се съгласявам. Как феновете на един отбор са заплаха за феновете на друг отбор
... а като се срещнат се млатят като невиждали.

Редактирано Януари 17, 2022 от gmladenov

[dora]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Не се съгласявам. Как феновете на един отбор са заплаха за феновете на друг отбор
... а като се срещнат се млатят като невиждали.

Там има много фактори, не всички фенове се бият. Но нямам време сега да пиша

[dora]

Преди 23 минути, gmladenov said:

инакомислието принципно се наказва
... дори когато не е свързано с някакви реални последици.

Защото поражда тревога от ревизия на нещата такива, каквито са. Промяната носи неизвестности, неизвестностите пораждат тревожност.

Естествено линията на причинно-следствени връзки от  "аз мисля х, пък еди кой си мисли у" до "целият свят ще се преобърне и аз ще съм от прецаканата страна" е толкова дълга и толкова хипотетична, че вероятността от точно такъв развой е минимална.

Редактирано Януари 17, 2022 от dora

[gmladenov]

Преди 18 минути, dora said:

Защото поражда тревога от ревизия на нещата такива, каквито са.

Приемам каквото казваш ... но също така виждам една тенденция към опростяване
на обясненията, към която имам резерви.

Хората сме психологически сложни все пак и аз лично не вярвам в еднозначните и
прости обяснения. Когато става дума за психика, дадено наблюдение винаги има
комплекс от причини и обяснения; не само едно простичко обяснение.

Редактирано Януари 17, 2022 от gmladenov

[Orbit]

Преди 45 минути, dora said:

Въпросът е не дали някой е от друго племе, а защо на другото племе се гледа враждебно.

Обикновено заради въображаема опасност.

Вменяване на другия на (собствените) враждебни намерения.

Ако това, което у индивид би било патология (ако вашият съсед ви убие просто така, то той нещо не е наред с главата си), защо считаме, че трибалистичното мислене (само защото се изповядва на основата на групов натиск) не е патологично.

Пак опряхме до тревожността и как реагира човек на нея - конструктивно или патологично.

Враждебност е следствие,а не причина.

Причината е в човешката природа. Част от тази природа е вродена , а част е придобита в дадена група.  Взаимодействието е двупосочно : индивид вляие на групата, групата влияе на индивида.  За да разберем как си взаимодействат групите просто трябва да погледнем как си взаимодействат индивидите по между си ( дори и в една група) . В съвременото общество при взаимодействието на двама индивида получаваме парадоксални изводи. В една спорна за двама индивиди ситуация всеки от двамата искренно вярва че той е прав . Това е такъв "трик" на мозъка , индивидите виждат неща които искат да виждат и не виждат други неудобни за тях факти. На същия принцип работи и взаимодействието и м/у групите. Просто в дадена група се появяват правила и норми на взаимодействието м/у индивидите . Ако се вгледаме в библиятя в стария завет , то ясно ще проследим идеята че има "наша" група в която трябва да се работи задружно и с определни правила за просперитет на тази група . И чужди групи към които е ясно какво е отношението.

 Като индивиди сме много "пластични", т.е при определни условия може да се оформи Маугли а при други условия Айнщайн. Но средата предопределя това каквъв ще е индивида. Нашето общесвтво е в ранните си години на развитие, може би на 5-7 годишно дете. Затова и индивиди които се получават в това общесвто са съответни. Уж всички сме хубави, правим само хубави работи , на никой лошо, а резултатът е плачевен ...парадокс.

[Кухулин]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Но в историята има достатъчно случаи когато инакомислието се наказва дори без
да е реална опасност.

Инакомислието винаги е реална опасност, защо в света съществува борба за ресурси. В тази борба най-силното оръжие е единомислието - хората се обединяват на някаква база и заедно стават по-ефективни. А инакомислещите са конкуренти. Разбира се, в някои случаи са потенциални единомишленици и следва да се подхожда по съответния начин. Което обаче пак не изключва наказания  

[deaf]

Преди 11 минути, Кухулин said:

В тази борба най-силното оръжие е единомислието

Само ако целта е реална,а не утопична... Ресурсите са средство,а не цел...

[Кухулин]

Преди 4 минути, deaf said:

Само ако целта е реална,а не утопична... Ресурсите са средство,а не цел...

Дай конкретен пример.

[deaf]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Дай конкретен пример.

Ако целта е да построите комунизъм по света,ще претърпите страшно поражение... Или да вземем прозаична цел. Ако искате да анексирате парче чужда земя,(имам предвид Крим),но целият свят е против такава анексия,тогава пак ще претърпите поражение.

[Кухулин]

Преди 3 минути, deaf said:

Ако целта е да построите комунизъм по света,ще претърпите страшно поражение... Или да вземем прозаична цел. Ако искате да анексирате парче чужда земя,(имам предвид Крим),но целият свят е против такава анексия,тогава пак ще претърпите поражение.

Тук отново имаме проблем с логиката, както е обичайно. Нищо не пречи единомислието да прави някаква група хора по-силни и те въпреки това да претърпят поражение.

[dora]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Приемам каквото казваш ... но също така виждам една тенденция към опростяване
на обясненията, към която имам резерви.

Хората сме психологически сложни все пак и аз лично не вярвам в еднозначните и
прости обяснения. Когато става дума за психика, дадено наблюдение винаги има
комплекс от причини и обяснения; не само едно простичко обяснение.

Съгласна съм. Консистентна съм с насоката на темата - мисленето "или - или", затова давам сходими с това примери. А че друг тип мислене съществува, и че нищо не се обяснява само с един фактори - разбира се, слава богу

[Шпага]

Изглежда в повечето хора има и някаква вродена потребност да си намират врагове. Ако няма реални такива, тогава се "появяват" въображаеми. Враговете, каквито и да са те, лесно могат да послужат като оправдание за личните несполуки или нещастия. Както се казва "Все някой друг ни е виновен"...

Или изразено по-шопски:

"Най-обичам да мразим"

[dora]

Преди 8 часа, Orbit said:

Враждебност е следствие,а не причина.

Причината е в човешката природа. Част от тази природа е вродена , а част е придобита в дадена група.  Взаимодействието е двупосочно : индивид вляие на групата, групата влияе на индивида.  За да разберем как си взаимодействат групите просто трябва да погледнем как си взаимодействат индивидите по между си ( дори и в една група) . В съвременото общество при взаимодействието на двама индивида получаваме парадоксални изводи. В една спорна за двама индивиди ситуация всеки от двамата искренно вярва че той е прав . Това е такъв "трик" на мозъка , индивидите виждат неща които искат да виждат и не виждат други неудобни за тях факти. На същия принцип работи и взаимодействието и м/у групите. Просто в дадена група се появяват правила и норми на взаимодействието м/у индивидите . Ако се вгледаме в библиятя в стария завет , то ясно ще проследим идеята че има "наша" група в която трябва да се работи задружно и с определни правила за просперитет на тази група . И чужди групи към които е ясно какво е отношението.

 Като индивиди сме много "пластични", т.е при определни условия може да се оформи Маугли а при други условия Айнщайн. Но средата предопределя това каквъв ще е индивида. Нашето общесвтво е в ранните си години на развитие, може би на 5-7 годишно дете. Затова и индивиди които се получават в това общесвто са съответни. Уж всички сме хубави, правим само хубави работи , на никой лошо, а резултатът е плачевен ...парадокс.

Враждебността може да е напълно иррационална. Тоест да не се основава на никакъв конкретен негативен опит с другата група. Може да бъде внушена отгоре. Може да се развива във времето, като е дотолкова откъсната по време и място с другата група, че функцията й да няма нищо общо с реалната ситуация. Може да не следва никаква логика, защото всеки факт или обстоятелство, дори когато опровергават причините за подобна враждебност, се тълкуват в контекста на вече създаденото отношение, за да го поддържат.

Редактирано Януари 18, 2022 от dora

[deaf]

Преди 3 минути, Шпага said:

Изглежда в повечето хора има и някаква вродена потребност да си намират врагове.

Тези с въображаемите врагове са малцина. Както и техните "събратя" по патология - тези,които нямат врагове. Не изпитвам и грам уважение нито към едните,нито към другите.