Коя според вас е най-великата историческа личност?

[Шпага]

Преди 11 часа, Димитър Йорданов said:

По тази логика всички реални и измислени религиозни водачи, както и политици и държавници трябва да отпаднат от една подобна класация. Няма как да си лидер, водач, да си променил настоящето, а с това и бъдещето и да няма камари с хиляди или милиони трупове в следствие от тази промяна. Дали следвайки я или противопоставяйки се на нея накрая пак има жертви.

Защо трябва да считаме, че великите исторически личности непременно трябва да са били лидери, водачи? По тази логика май се налага да обявим и Хитлер за велика историческа личност... ?!

Откривателите на ваксини не са били лидери, но са променили настоящето и бъдещето на човечеството в много по-голяма степен от който и да е лидер. При това, вместо "камари с хиляди или милиони трупове" са дали на света милиони - стотици милиони - спасени човешки същества.

[resavsky]

Исус Христос

[Exhemus]

Преди 3 часа, resavsky said:

Исус Христос

   Според дадените по-горе критерии Христос е трябва да е доста по-назад от св.Павел. Без Павел христианството, бидейки една малка ортодоксална и етнически затворена секта, щеше да загасне. Той го адаптира към нормалния живот в римската империя и така става, каквото е.

 

[Kujiro]

Няма такава според мен.

[deaf]

Преди 53 минути, Exhemus said:

   Според дадените по-горе критерии Христос е трябва да е доста по-назад от св.Павел. Без Павел христианството, бидейки една малка ортодоксална и етнически затворена секта, щеше да загасне. Той го адаптира към нормалния живот в римската империя и така става, каквото е.

 

Свети Павел,но и стотиците и хиляди известни и неизвестни мъченици-светци,които са провокирали римската власт да ги измъчва и убива,с което християнството вместо да загасне,е почнало да се разпространява като епидемия сред простолюдието. Стратегическата грешка от висок стил на римският елит е,че е взел на сериозно християнството (на Свети Павел),и е унищожавал неговите последователи.

[makebulgar]

Може ли да се каже, че някой е много велик, ако е разпространил някаква книга, която предава различни стари легенди, които облечени в нова дреха и разказ са представени за божие послание, така че хората да им вярват, че са се случили в описания ред. Ако въвеждаш някого в заблуда велико ли е това?

[makebulgar]

Отговора на въпроса кой е най-великата историческа личност е относителен, тъй като и историята е относителна. За евреите Исус не е бил велик. Нито за мюсолманите е вилик. Тоест от тяхна гледна точка няма как да го пишем най-велик. Тоест мнения хиляди ще има по въпроса и всеки път резултатът ще е различен в зависимост от поставените критерии и от гледната точка на изказващите мнението.

По същия начин няма как да кажем че новата Мис Вселена е най-красива и умна примерно защото при нея журито е било само от жени. Жури само от мъже щеше да избере друга. Смесено жури - трета. 

[Евристей]

Преди 15 часа, Exhemus said:

Защо не предложим да се възстановят паметниците на тези заслужили мъже - наши предци?

Или, ако няма такива да са издигнат нови?   Например в подножието на Альоша, да може лесно да се сравни приносът им, и съответно мащаба на почитта.

 

Големите ни траколози като семейство Фол - (да не прозвучи иронично, напротив лично за мен Ал. Фол е много добър познавач на траките с малки залитания накрая) се придържаха към курса - траките са едни от най-храбрите народи оказали ожесточена съпротива на Рим и едва ли не докрай запазили идентичността си в планинските недостъпни върхове и пещери...

Многобройните епиграфски плочи на траки - длъжности служебни лица влизат в конфликт с общо-приетата теза, затова се заклеймяват като ренегати от аристократическото съсловие изоставило народа си и преминало към римляните за да запази своите привилегии и богатства...(като българските чорбаджии по Турско) 

Дотук добре, но какво да се прави с още по многобройните военни дипломи на траки-ветерани ?  Траки постъпват масово в оксилариите, в легионите , в преторианската гвардия и във......флота ! Точно така ..и в Мизенския - Западния римски боен флот и в Равенския - Източния. Това прави силно впечатление и на големия познавач на римската история Теодор Момзен

Разбира се не всички постъпват винаги с огромно желание на римска военна служба (то и моето постъпване в редовете на БНА не беше най-щастливият ми ден) , особено същите диви беси , които се и разбунтуват но това става в ранните времена  - тогава Тракия е формално независима и управлявана от Одрисо-Сапейската династия.....бесите не искат да дават най-силните си младежи ..НЕ в римските армии въобще, а да бъдат рекрутирани в далечни земи !  Готови са да се бият за Рим, но в близост...В случаят.. Рим не проявява гъвкавост а настоява за ...качествения бески ...материал без компромис...

И така : беси на римска служба

 

  

.....................................................................................................................

Таблиците са за ...бесите - най-дивите от траките . Те предават етнонима си на по широка основа : така определените ...по диви/планински консервативни/  траки за разлика от другите - елинизираните и романизираните. Но дори и "бесите" приемат римски лични и фамилни имена като или запазват тракийските си имена като  когномени или по точно ги получават от римските служби - до Траян се водят според стратегиите си - Койалетика, Сапеика, Кеника, Сардика, Бесика, Дентелетика...а от там според областния си град - Сердикус, Скупиус, Филипополус, често за когномен или агномен му е зашит и ...Бесус / Bessus/ 

Масово завръщане на траки ветерани (най-висок процент) по родните места като римски граждани

.............................................................................................................................................................................

Така че на кого да издигаме паметници - на траките паднали в бой за свободата си срещу омразните римски завоеватели или на траките - защитници на ...същата империя на римляните - дали велики воѝни, пълководци и императори ? 

Редактирано Май 25, 2021 от Евристей

[Опълченец]

Преди 30 минути, makebulgar said:

Ако въвеждаш някого в заблуда велико ли е това?

Заблуда е според твоите безбожни схващания.

Преди 23 минути, makebulgar said:

Отговора на въпроса кой е най-великата историческа личност е относителен, тъй като и историята е относителна. За евреите Исус не е бил велик. Нито за мюсолманите е велик.

Мнения всякакви, истина – една.

[Опълченец]

Преди 10 минути, Евристей said:

Така че на кого да издигаме паметници - на траките паднали в бой за свободата си срещу омразните римски завоеватели или на траките - защитници на ...същата империя на римляните - дали велики воѝни, пълководци и императори ? 

Нито на едните, нито на другите, защото сме българи, а не траки.

[Евристей]

Преди 7 часа, Шпага said:

Защо трябва да считаме, че великите исторически личности непременно трябва да са били лидери, водачи? По тази логика май се налага да обявим и Хитлер за велика историческа личност... ?!

Откривателите на ваксини не са били лидери, но са променили настоящето и бъдещето на човечеството в много по-голяма степен от който и да е лидер. При това, вместо "камари с хиляди или милиони трупове" са дали на света милиони - стотици милиони - спасени човешки същества.

Донякъде имате резон, но...Велик не е задължително да означава добър, благороден, хуманен , благотворителен !  Различни епохи, различни мирогледи, догми, нравствени ценности.  Велика личност това е човек да притежава съвкупност от способности и най-вече да ги реализира и ....оползотвори ! А ....за какво : добро или лошо, това вече е във философските  дисциплини...

Вие акцентирате и номинирате откривателите на ваксини - всичките ли обаче са работили само и единствено за благото на човечеството ? И ученият работещ за ваксина и този който разработва ядрено оръжие имат еднакъв старт (потенциал). Въпросът кой и как ще се възползва от неговия труд/откритие/ 

Едното е за запазване здравето и живота на човечеството, другото е за неговата сигурност (от врагове) - тоест пак същото....

Друг пример : Леонардо да Винчи - гениална личност : архитект, скулптор, инженер=технически изобретател, астроном, математик, музикант и...художник.  Въобще гений....но се доказва само  в две дисциплини : като художник и скулптор !  Техническите му открития - скици на двигатели и делта планери остават скрити в чекмеджетата му никога  не показани на обществеността !  И каква е ползата ? 

Викингът Лейф Ериксон е доказано първият откривател на Новия свят ! Е ? С какво допринася откритието му ? С нищо и половина.  Къде са картофите, царевицата, пуйките, тютюна и най-вече златото и среброто катапултирали Западно-Европейската икономика като световен Лидер ? 

Може (със сигурност) да е притежавал по големи качества и способности от Колумб, но делото му няма и една десета от стойността на генуезеца за ...човечеството,  по простата причина че потъва в забрава ! 

Имате и примери с владетели осигурили изгоден мир и просперитет на държавата си, но ...харизали дъщеря или син за не искани от тях женихи !  Тоест ...осакатили си чедото си за ...държавни интереси !?  Е ? Кой е по добре да страда - принца/принцесата/ или цял народ ? Какъв е владетелят ? 

Познахте ли един от тях - наш Иван Асен II най-великият цар на Второто ни царство който напердшва щерка си защото момичето си обича никейския си годеник и се противи, че татко ѝ решава да я омъжи за друг....

В сегашна Норвегия биха заклеймили Йоан Асян II и ще отнемат дъщеря му заради родителски тормоз....

Какъв е Константин Велики - Светец за Християнската църква ? Убил е собственият си  син . (Има защо ) Но ! Но прави нещо хилядократно повече за Християнството - първо привежда решенията от Миланския едикт за толерантост, а след това признава Християнството за равнопоставена религия ....тоест спасява вече милиони християни от преследване, дискриминация и т. н. ...

И накрая и към наши възрожденци - пример :  Христо Ботьова . Лош ли е че зарязва млада булчиня с младенец- сукалче ? По тези времена няма социални помощи за самотни майки...а Ботьов  я напуска и не ѝ остава и грош пара ....Както се казва ....Кауза...

Та..........сложно е....Епохи, Нрави, Ценности...

 

 

[Кухулин]

Преди 1 час, Евристей said:

Велика личност това е човек да притежава съвкупност от способности и най-вече да ги реализира и ....оползотвори ! А ....за какво : добро или лошо, това вече е във философските  дисциплини...

Много добре си го формулирал. Не трябва да бъркаме величието на личността с ценностите, които е изповядвала. Особено силно се набива на очи акцентът върху спасените човешки животи. Това нито е някаква универсална ценност, нито пък е абсолютна ценност. В много случаи има по-ценни неща от човешкия живот.

[skiahtro]

Все пак е важно посланието, което всеки носи.

Не че не може всеки който носи само катастрофа, разруха и чалга, да бъде велик в очите на определени.

Всеки оценява според ценностите си..

[Exhemus]

Преди 7 часа, Евристей said:

Така че на кого да издигаме паметници - на траките паднали в бой за свободата си срещу омразните римски завоеватели или на траките - защитници на ...същата империя на римляните - дали велики воѝни, пълководци и императори ? 

И на едните, и на другите. На първите за чест и достойнство, с надежда малко да ни заразят. На вторите, че са разнесли славата на нашите земи и са предизвикали уважение, което сега се превръща в реклама...  

[makebulgar]

Преди 7 часа, Опълченец said:

Заблуда е според твоите безбожни схващания.

Еми сигурно установено е от Библеистиката, че Книгата не е божие послание, а е сборник от всякакви текстове и истории, събирани през доста голям период от време от хора. И много от чудесата приписани на Моисей или Исус са прикачени изкуствено към историите им по-стари истории. Най-лесно е да станеш велик и известен като си присвоиш чужди неща и слава. Към образа на Исус и като цяло към християнството са прикачени соларни принципи, "чудеса" и традиции, а църквите са изграждани на местата на стари слънчеви светилища.  

И това може и да се приеме за безбожие от някой вярваш, но реално е мнението на науката. 

[Кухулин]

Преди 8 часа, skiahtro said:

Всеки оценява според ценностите си..

Е, това все пак е форум "Наука", значи целта е да се формулират някакви що-годе обективни критерии и да се оценява според тях. Иначе ценности всякакви - някой може да оцени баща си като най-великата личност, или майка си, или баба си.

[insighting]

Преди 16 часа, makebulgar said:

Може ли да се каже, че някой е много велик, ако е разпространил някаква книга, която предава различни стари легенди, които облечени в нова дреха и разказ са представени за божие послание, така че хората да им вярват, че са се случили в описания ред. Ако въвеждаш някого в заблуда велико ли е това?

Библейските сказания са адаптирани за деца. За тях е по-лесно да запомнят, например, приказката за пророк Елисей, който (при краткотрайното примирие между Израил и Сирия) излекувал великия военачалник на огромната сирийска войска Нееман.

Оспорвате ли този акт?

[deaf]

Преди 9 часа, Exhemus said:

И на едните, и на другите. На първите за чест и достойнство, с надежда малко да ни заразят. На вторите, че са разнесли славата на нашите земи и са предизвикали уважение, което сега се превръща в реклама...  

Невъзможно! Човекът е така устроен,че винаги взима страната на друг човек,само ако той е на една вълна с неговите ценности и интереси. Тоест,"патриотите" ще изпитват симпатии към първите,а "империалистите" - към вторите.

[makebulgar]

Преди 1 час, insighting said:

Библейските сказания са адаптирани за деца. За тях е по-лесно да запомнят, например, приказката за пророк Елисей, който (при краткотрайното примирие между Израил и Сирия) излекувал великия военачалник на огромната сирийска войска Нееман.

Оспорвате ли този акт?

Може и да го е излекувал по някакъв начин от някаква болест, но това не прави Елисей нещо по различно от лекар или народен лечител. Не го прави някакъв пророк, който има 7-мо и 8-мо чувство и си говори пряко с боговете. Обявяването на някои хора за пророци и приписването им на свръхестествени възможности и на възможности за контакт с боговете представлява част от грешните и манипулативни представи от миналото, които съвременната наука е отхвърлила. 

Всички подобни чудеса, които са описани в Книгата, и които се използват, за да се превърнат образите на Моисей и Исус в по-велики, реално са неслучили се. Представляват някакви истории прикачени към Книгата. Нито скакалците и другите бедствия връхлетели Египет са някакви божии наказания наложени от Йехова, нито Исус е изцелявал слепци. Изцеляването на слепците е метафора свързана със Слънцето и начина, по който ни даравя с блага, светлина, и т.н., след връщането му на небето след зимата. По-късно църквата присвоявя и други неща към образа, примерно деня на Рождеството, който е за Слънцето, но вече е адаптиран към Христос. 

Тоест няма как да обявим за най-велики подобни реални или измислени герои, дори и те да са почитани като религиозни водачи от милиарди поклонници. Нито в Библията, нито в Корана или в друга религиозна книга можем да открием най-великата личност. 

[skiahtro]

Преди 5 часа, Кухулин said:

Е, това все пак е форум "Наука", значи целта е да се формулират някакви що-годе обективни критерии и да се оценява според тях. Иначе ценности всякакви - някой може да оцени баща си като най-великата личност, или майка си, или баба си.

Колкото и да е научен форума, няма как да стане обективно оценяване, ако липсват числени стойности и ясни критерии. В случая винаги ще съществува субективен фактор, при оценката.

Важи принципа на майката и бабата!

Дори в науката има цености, като морал и етика и се подчинява на идеологии.

 

[skiahtro]

Преди 1 час, makebulgar said:

Може и да го е излекувал по някакъв начин от някаква болест, но това не прави Елисей нещо по различно от лекар или народен лечител. Не го прави някакъв пророк, който има 7-мо и 8-мо чувство и си говори пряко с боговете. Обявяването на някои хора за пророци и приписването им на свръхестествени възможности и на възможности за контакт с боговете представлява част от грешните и манипулативни представи от миналото, които съвременната наука е отхвърлила. 

Всички подобни чудеса, които са описани в Книгата, и които се използват, за да се превърнат образите на Моисей и Исус в по-велики, реално са неслучили се. Представляват някакви истории прикачени към Книгата. Нито скакалците и другите бедствия връхлетели Египет са някакви божии наказания наложени от Йехова, нито Исус е изцелявал слепци. Изцеляването на слепците е метафора свързана със Слънцето и начина, по който ни даравя с блага, светлина, и т.н., след връщането му на небето след зимата. По-късно църквата присвоявя и други неща към образа, примерно деня на Рождеството, който е за Слънцето, но вече е адаптиран към Христос. 

Тоест няма как да обявим за най-велики подобни реални или измислени герои, дори и те да са почитани като религиозни водачи от милиарди поклонници. Нито в Библията, нито в Корана или в друга религиозна книга можем да открием най-великата личност. 

Както вече не веднъж дискутирахме, за да правиш такива твърдения, трябва да си също вярващ, независимо че обекта на вярата ти е "науката"!

..и то фанатично вярващ, защото придаваш на "науката" вездесъщност, което неколкократно е доказано, че не е точно така!

За да правиш правилни и категорични твърдения, трябва да познаваш абсолютните стойности!

Ти няма как, да познаваш абсолютната стойност на науката, както няма начин да познаваш абсолютната стойност на Бог!  От тук - насетне, категоричните ти твърдения, без доза съмнение, имат голяма вероятност да са псевдонаучни!

Редактирано Май 26, 2021 от skiahtro

[Малоум 2]

Преди 18 часа, Евристей said:

Та..........сложно е....Епохи, Нрави, Ценности...

Да, присъединявам се - няма велики хора!.. Има велики идеи и повечето са утопии. Уж водещи до развитие на човечеството - към добро... стига да има моментни общочовешки идеи за това какво е добро. Та, ... това си е непрестанна борба с хиляди примери за добро и лошо... Докога? се питаме и отговор не чакаме, щото Истината е Конкретна. И развитието на Света не става с пожеланията на Човек - действа си природен закон: Приспособилото се ще оцелее!.. Ние искаме да го социализираме - клише: природа по наш образ и подобие. Та и за това човечеството не е вечно и предпочита илюзорно съществуване с "велики" идеи за овладяване на галактики, вселени  и ... мулти вселени...

...

[Кухулин]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Да, присъединявам се - няма велики хора!.. Има велики идеи и повечето са утопии. Уж водещи до развитие на човечеството - към добро... стига да има моментни общочовешки идеи за това какво е добро. Та, ... това си е непрестанна борба с хиляди примери за добро и лошо... Докога? се питаме и отговор не чакаме, щото Истината е Конкретна. И развитието на Света не става с пожеланията на Човек - действа си природен закон: Приспособилото се ще оцелее!.. Ние искаме да го социализираме - клише: природа по наш образ и подобие. Та и за това човечеството не е вечно и предпочита илюзорно съществуване с "велики" идеи за овладяване на галактики, вселени  и ... мулти вселени...

...

В крайна сметка един действително нелош критерий за универсално добро е развитието на научно-техническия прогрес. Човечеството напредва в тази посока и тези, които го тласкат напред, са велики личности. Тук разбира се главна роля имат не само и не толкова учените и инженерите, колкото тези, които им осигуряват условия за работа. Така в един момент можем да стигнем и до мултивселените, колко му е. Четем Лиу Цъсин и мечтаем...  

[Conan]

Дискусията отива към научната теза.

Велики личности в бъдещето ? Не мерси! Стерилни учени който живеят за да служат на човечеството.... и да го тласкат,тласкат...

Обаче прогреса дава но и взема.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, skiahtro said:

Както вече не веднъж дискутирахме, за да правиш такива твърдения, трябва да си също вярващ, независимо че обекта на вярата ти е "науката"!

..и то фанатично вярващ, защото придаваш на "науката" вездесъщност, което неколкократно е доказано, че не е точно така!

За да правиш правилни и категорични твърдения, трябва да познаваш абсолютните стойности!

Ти няма как, да познаваш абсолютната стойност на науката, както няма начин да познаваш абсолютната стойност на Бог!  От тук - насетне, категоричните ти твърдения, без доза съмнение, имат голяма вероятност да са псевдонаучни!

E айде стига с тези словоблудства, софизми и логически заблуди. Твърдението, че всеки невярващ в богове, но разчитащ на науката всъщност бил вярващ е чиста логическа заблуда и манипулация. Може тоя метод на аргументиране да звучи добре и оригинално за всеки вярващ, който се опитва да защити вярата си и да обори неверниците, които разчитат на науката, но реално си е логическа заблуда. Ако случая е с някой обикновен човечец, който просто вярва във верността на откритията на науката вероятно номера може да мине, но когато ги казваш тия неща на някой учен, който сам изследва нещата, проверява източниците, прави експерименти, познава научния метод и псевдонауката, номера няма как да мине и да го обявиш че бил вярващ. 

Не ти трябва да познаваш някаква абсолютна стойност на Бог, при положение, че принципно той е фикция измислена през хилядолетията от човека. Тоест не ти трябва да доказваш и познаваш несъществуването на Бог или боговете, а трябва вярващите първо да докажат съществуването им, което те все още не са направили. Не ти трябва да познаваш абсолютната стойност на науката, тоест да знаеш всичко, за да правиш наука и да търсиш онези неща, които са открити или които могат да се открият следвайки научните методи. Предположението за псевдонаука на база невъзможността да познаваме абсолютните неща са грешни, в първия случай тъй като говорим за концепцията Бог, чието съществуване не е доказано, а във втория случай поради самата основа на науката, която не изисква абсолютно познание, за да се развива. Неуважение към дългите им часове, дни и години работа и проучвания, е твърдението, че учените били нещо като религиозните вярващи. 

 

Редактирано Май 26, 2021 от makebulgar