Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори

[Last roman]

 

[miroki]

Точно на всяко интересно място водещият така насече разговорът, че нищо не излезе.

Освен, че Симеоновите българи са същите, като нас. И вероятно са 40% славяни. И са различни от гърци, сърби и хървати, както и от ромеите, които (не се изказа кои още) обаче имали и тракийско ДНК, което не се разбра допирателна ли е. Много странен изказ. Също и че има анатолийско присъствие (където са Лидия Фригия, Медия) и от района на Германия. Различни сме, но всички сме 40% славяни!?

Беше добре, Южняка да го напише по-ясно тук, без да е прекъсван.

[makebulgar]

И както се вижда, ще излезе, че принципно южните славяни са с много силен сарматски компонент, който ги отдалечава както от палеобалканците, така и от славянския център. Този компонент вероятно идва при българите пряко по прабългарска линия (археологията го показва), но при другите южни славяни може да идва и по линия на други сармати като на онова племе сербой от Северен Кавказ или на друго племе предвождано от предводител носещ иранското име Харватат. А ако южните славяни имат такъв силен сарматски компонент може вече да се мисли по въпроса дали тези степни конни сармати са се ославянчили или принципно езикът им е бил близък до този на онези славяноезични от горите на Полша и Беларус. 

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Точно на всяко интересно място водещият така насече разговорът, че нищо не излезе.

Освен, че Симеоновите българи са същите, като нас. И вероятно са 40% славяни. И са различни от гърци, сърби и хървати, както и от ромеите, които (не се изказа кои още) обаче имали и тракийско ДНК, което не се разбра допирателна ли е. Много странен изказ. Също и че има анатолийско присъствие (където са Лидия Фригия, Медия) и от района на Германия. Различни сме, но всички сме 40% славяни!?

Беше добре, Южняка да го напише по-ясно тук, без да е прекъсван.

Това изследване от Сърбия за Тимок сме го коментирали вече. Стамов си прави нови интерпретации по него и им придава политическа окраска. 

[tantin]

Преди 1 час, makebulgar said:

И както се вижда, ще излезе, че принципно южните славяни са с много силен сарматски компонент, който ги отдалечава както от палеобалканците, така и от славянския център. Този компонент вероятно идва при българите пряко по прабългарска линия (археологията го показва), но при другите южни славяни може да идва и по линия на други сармати като на онова племе сербой от Северен Кавказ или на друго племе предвождано от предводител носещ иранското име Харватат. А ако южните славяни имат такъв силен сарматски компонент може вече да се мисли по въпроса дали тези степни конни сармати са се ославянчили или принципно езикът им е бил близък до този на онези славяноезични от горите на Полша и Беларус. 

При условие че Стамов сега разполага с новите данни за генетичното изследване -виждате че той вади старите данни от вече публикуваното сръбско изследване и намеква че и новите данни ще са сходни с предишните изследвания. Съмнявам се в сарматската компонента. Ако такава има, то какво става с тракийците и с анатолийците?

[miroki]

Преди 14 минути, tantin said:

... Ако такава има, то какво става с тракийците и с анатолийците?

Точно това, бе почнал да обяснява, когато го прекъснаха за графиката и приключи там.

 

[tantin]

Преди 19 минути, miroki said:

Точно това, бе почнал да обяснява, когато го прекъснаха за графиката и приключи там.

 

Анатолийци, сармати, тракийци. А само славяните ги няма.  Тези от Харвард ще вземат сега да ни изкарат че нямаме нищо общо със славяните. Ако зависеше от Стамов - вече според него сме усуни.  Да изчакаме още малко и да видим официалната публикация. Аз на Стамов много не му се връзвам вече.

[makebulgar]

Преди 1 час, tantin said:

Съмнявам се в сарматската компонента. Ако такава има, то какво става с тракийците и с анатолийците?

Имаш право да се съмняваш в каквото си искаш. Например има хора, които се съмняват в това, че земята е кръгла, или в това, че съществува еволюция. 

[Петър_Пейчев]

Както и да го сучете и въртите докато не се направи разлика между склавини и славяни ще е преливане от пусто в празно.

[miroki]

Преди 3 часа, tantin said:

Анатолийци, сармати, тракийци. А само славяните ги няма. ..

Явно нещо друго си гледал. 40% каза. И съм ги писал.

[tantin]

Преди 1 час, miroki said:

Явно нещо друго си гледал. 40% каза. И съм ги писал.

Прав си.  Точно там става прекъсването.  Той казва за 45 % славянска компонента, която била много ясно видима при сърби, българи, албанци и дори при гърците.

[tantin]

Преди 9 часа, makebulgar said:

А ако южните славяни имат такъв силен сарматски компонент може вече да се мисли по въпроса дали тези степни конни сармати са се ославянчили или принципно езикът им е бил близък до този на онези славяноезични от горите на Полша и Беларус. 

Чакай сега - виж какво се получава:  имаме си местно тракийско население , смесено с елини и римляни.

Към него са добавени градовете с занаятчии, предимно докарани от Анатолия и Сирия, също немного  келти.  40-45% новопристигнали славяни.

И да речем 10% от държавническия народ на прабългарите.

Е къде са сарматите? Да не се заблуждаваме че сарматите били славяногласни. Няма такива данни.  Възможно е някои славяни да са бъркани със сармати, но няма данни за масивно славянско присъствие из степите на Черноморието. Няма как славянския да стане държавен и книжовен език ако допуснем подобно масивно сарматско участие. 

[genefan]

Стамов пак се хваща за сарматския компонент, с което се мъчи да прави връзка със старите си теории за прабългари от Кавказ и черноморските степи, но не тюрки монголоиди.

Разчита, че народа не е чел статията, но пак ви я припомням. За сармати се говори в периода 250-550, когато те наистина се появяват отвъд Дунава. От схемата за аутозомните данни лечи, че Russia late Sarmatian са много далеч от съвременните българи

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.full.pdf

По-нататък каквото е останало от сарматите е издухано от хуните, За период след 5 век вече никой не говори за тях, освен по грешка със старите данни. За периода след 550 стрелката на миграциите решително сочи от Североизток и не включва степите.
Кластъра Кулине, които са останките от 10 век, но има двма аутлайери със западноевропейски произход, затова се разтяга на запад, обхваща не само съвременните българи, но и сърбите, това са сините и зелени точки. 

[miroki]

За сега единствената теория с потвърждение е, че сме от земята остатък Дунав, от Земята между Черно Море и Азовско, както и малко по-на север от тази зона (Днепровието по Йорданес). Което е горе долу, една земя. Която при това е Стара, както си е записано.

Така, че е нормално да излезе нещо от тази причерноморска зона. 

По-лошото за някои наши автори и авторитети е, че и до там се е разпростряло племето на мизи и гети, Но понеже вади очи, за това се търси по-далечен произход.

А относно Хуните, както са раздвижили и обединили някои племена, така и след разпадът им племената се връщат в удобната им зона. С което не са направили кой знае какво. Освен, че са сменили нечии имена.

А както самите ромеи показват, хуните не се отличават от самите тях и други народи около тях. Освен,че се подстригват по друг начин. Та, не се надявайте голям заек да излезе от там.

Очаква се да излезе от славяните, понеже няма данни да са дошли с чинията или кораба на Ной. А са се получили от тези омесени народи. 

И както Прокопий казва за "кораба на Ной". 200 000 отвлечени почти ежегодно от хуни, склави и анти. После как им се търси ДНК-то на тези хора и как се определя какви са? Славяни-българи или бивши ромейски граждани? 

[genefan]

Преди 11 часа, miroki said:

А относно Хуните, както са раздвижили и обединили някои племена, така и след разпадът им племената се връщат в удобната им зона. С което не са направили кой знае какво. Освен, че са сменили нечии имена.

А както самите ромеи показват, хуните не се отличават от самите тях и други народи около тях. Освен,че се подстригват по друг начин. Та, не се надявайте голям заек да излезе от там.

Очаква се да излезе от славяните, понеже няма данни да са дошли с чинията или кораба на Ной. А са се получили от тези омесени народи. 

И както Прокопий казва за "кораба на Ной". 200 000 отвлечени почти ежегодно от хуни, склави и анти. После как им се търси ДНК-то на тези хора и как се определя какви са? Славяни-българи или бивши ромейски граждани? 

Доколкото знам, първите римски автори описват хуните като много грозни и кривокраки, защото не са знаели по какъв начин да опишат чисти монголоиди. Иначе източноазиатския ген почва да се появява при черноморските скити още през железния век. Да ви напомням ли и унгарското изследване, където има и няколко скитски проби и са описани със смесен произход - някои са чисти монголоиди, някои вече са смесени. Смесването първоначални изглежда е било с готи, които по това време са проникнали много на изток, защото за първи път е отбелязана западноевропейска R1b в степите. 

[miroki]

Преди 40 минути, genefan said:

Доколкото знам, първите римски автори описват хуните като много грозни и кривокраки, защото не са знаели по какъв начин да опишат чисти монголоиди.

Именно за това, чак при монголите идва терминът монголоиди. А Хуноиди няма.

Има само един автор, за да отбележи голко са гадни хуните, ги нарича, малки, кривокраки, с нарязани лица и жълти очи. Горски хора.

Да, може да е срещнал някаква група хора, която не отговаря на тези на Атила.

И нито един друг автор не казва подобно нещо. Дори им казват, че са неотличими.  

Защо казвт, че са неотличими от аланите (а те имат светла коса) а само аланите се различавали, понеже били по-цивилизовани.  

Приск, да е казвал че хуните са различни, или че живеят в юрти? Казва, че имат дървени градове.

Ако сме наследници на хуните, то хуните 165 г. се намират остатък Дунав.

Там има предимно гети, даки и истри. В по друг превод (по карти) и мизи. Изберете си кои са се преименували. И защо Атила не търси монголският меч "Ескалибур" (Марс), а местен, за да завладее светът. Защо се прекланя на чужд идол? Или е нещо негово старо!?

[ДеДо Либен]

Преди 8 часа, genefan said:

Доколкото знам, първите римски автори описват хуните като много грозни и кривокраки, защото не са знаели по какъв начин да опишат чисти монголоиди. Иначе източноазиатския ген почва да се появява при черноморските скити още през железния век. Да ви напомням ли и унгарското изследване, където има и няколко скитски проби и са описани със смесен произход - някои са чисти монголоиди, някои вече са смесени. Смесването първоначални изглежда е било с готи, които по това време са проникнали много на изток, защото за първи път е отбелязана западноевропейска R1b в степите. 

Ето това болднатото е една от възможните хипотези , стъпила върху друга такава (хуни = сюнну) , стъпила върху трета (сюнну=чисти монголоиди) , която вие приемате за факт.

А грузинците , като се подиграват на тюрките(случая с обсадата и тиквата) добре показват , че може да се опише монголоидността много по-ясно и разбираемо за читателя.

Редактирано Януари 2 от ДеДо Либен

[genefan]

Грешиш, генетиката ясно доказа, че всички народи, наизскочили от степите от хуните нататък имат някакъв източноазиатски елемент. По-горе съм сгрешила, унгарското изследване за хуни, авар и маджари сочи, че поне елита е с източноазиатски произход, но бързо смесващ се с европейци.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/597997v1

Hun, Avar and conquering Hungarian nomadic groups arrived into the Carpathian Basin from the EurasianSteppes and significantly influenced its political and ethnical landscape. In order to shed light on the genetic affinity of above groups we have determined Y chromosomal haplogroups and autosomal loci, from 49 individuals, supposed to represent military leaders. Haplogroups from the Hun-age are consistent with Xiongnu ancestry of European Huns. Most of the Avar-age individuals carry east Eurasian Y haplogroups typical for modern north-eastern Siberian and Buryat populations and their autosomal loci indicate mostly unmixed Asian characteristics. In contrast the conquering Hungarians seem to be a recently assembled population incorporating pure European, Asian and admixed components. Their heterogeneous paternal and maternal lineages indicate similar phylogeographic origin of males and females, derived from Central-Inner Asian and European Pontic Steppe sources. Composition of conquering Hungarian paternal lineages is very similar to that of Baskhirs, supporting historical sources that report identity of the two groups.

Затова е погрешно да тръгваме от обратната логика - българите нямат източноазиатски гени, но не можем да си признаем, че не сме наследници на прабългарите, затова дай да търсим кой степен народ няма, значи произлизаме от тях. Кръгът много се стеснява с всяко ново изследване - хазарите и даже аланите си го имат монголоидното.

[genefan]

In this study we have analyzed ancient DNA of 70 individuals from 12 burial complexes belonging to the Alan culture from the III-XIII century AD, from the territory of the North Caucasus (Russian Federation). DNA was extracted from the archaeological material (teeth, temporal bone) of 70 individuals. We produced low-coverage Illumina whole-genome shotgun sequencing data for 63 individuals and will analyze these in a context of ancient and modern genetic variation of the region. The coverage of the genomes was 0.0004-0.3X (median coverage 0.045X and content of endogenous DNA 21,45%).
To analyze changes in the gene pool we divided our sample into early (III-VIII AD) and late Alans (VIII-XIII AD). The Y-chromosomal palette of Alans consisting of 6 different haplogroups (R, Q, J, I,G, E) started to be similar to that of present day autochthonous North Caucasus populations only in the later phase of Alan culture.
The preliminary analysis allows us to assume close contacts of the Alans with the populations of the North Caucasus.
The distribution of mitochondrial haplogroups in early and late Alans has insignificant differences, while in both groups the East Eurasian component is approximately the same.
PCA analysis is consistent with the results of the obtained haplogroups of both mtDNA and Y-chromosomes. Studied Alan groups can be characterized as genetically heterogeneous, most of the samples are close to the modern populations of the North Caucasus, and some of the samples show an admixture of the East Asian component or a connection with the populations of the Volga-Ural region.
It can be assumed that the late Alans were partially assimilated by the populations of the North Caucasus, while both the early and late Alans had long and close contacts with the East Eurasian populations, which may also be associated with the route of the Great Silk Road through the Caucasus.

https://submissions.e-a-a.org/eaa2021/re...tract=2378

[Last roman]

аланите и сарматите са също с общ произход.

[tantin]

Преди 15 минути, genefan said:

Затова е погрешно да тръгваме от обратната логика - българите нямат източноазиатски гени, но не можем да си признаем, че не сме наследници на прабългарите, затова дай да търсим кой степен народ няма, значи произлизаме от тях. Кръгът много се стеснява с всяко ново изследване - хазарите и даже аланите си го имат монголоидното.

В Първата Българска държава на Балканите са живеели множество народи.

Славяните обаче най-бързо нарастват като демографски или миграционен поток. Монголоидните елементи са се смесили с множество други племена още допреди идването на Балканите. 

Да се намерят прабългарските проби сред археологическите находки е като да се търси игла в купа сено. Дори и да ги намерим - няма с кой да ги сравняваме, щото не знаем на 100% кои са предците и родствените на прабългарите. Най вероятно смесица на тувинци, Хакасия и степни иранци - подобно на казахи.

И като се омесят същите с черноморски народи и после със славяни - това са наследниците на прабългарите. В ПБД - прабългарите ще изпълняват множество административни и военни функции като делът на славяните ще нараства много бързо . Процесите на балканите най-вероятно са копие, заимстване на подобни практики от предишната Кубратова България. Подобни процеси на "славянизация" се случват и в Западните Балкани при слабо или никакво участие на ПБД.

Ако идете в най-запазения град от времето на първите царства - Велико Търново - вероятмо там ще са най многото автентични остатъци от прабългарски и монголоидни гени .

[Петър_Пейчев]

Трогателно! Не разбрах само методиката по която са изчислени 45% славяни? Да разбирам, че в генома на всеки намерен кокал има 45% славянски ген или че в 100 кокала от различни хора 45% са със 100% славянски ген. След като се отговори на това може ли да се посочи древната лаборатория в която е регистриран и описан славянския гет, съответно номера на патента за него? В този ред на мисли - как седят нещата със съветския и американски ген? Милицията спря да бие и се появиха такива неща, това е!

[miroki]

Дори и Стамов каза, че какви са пробите, зависи от историците. И всичко е напълно възможно да не е така.

На юнашко доверие е.

И аз ги търся червенокожите склави, но почти нямаме. Както и азиатски гени. Ако нямаше татари, един с азиатски нямаше да има. А как определиха от починалите на Дунав, много от 600 000 узи, тях как им отделиха телата от останалите и те също ли са монголоиди?

Но по-лесно ще стане да се намери гетско, истрогетско и тирагетско ДНК, и дори Боспорско и Таврическо, за едно сравнение, там където е зародена България. Не да търсим там, къде не е. И то само да намерим Кубратовата група. Нашата е ясно, че е по-друга.

Последно време разглеждам. цифрите при старите историци Плиний, Страбон. И ми прави впечатление че едни народи наистина вадят 100 000, 50-60 000 войска, докато в някои европейски държави по 10 000. Което ми заостри вниманието, че са доста на ясно с точната бройка, а не както се обича тук да се пише, че им били грешни цифрите. Понеже развалят на някого сметките.

[Atom]

Преди 40 минути, Петър_Пейчев said:

Трогателно! Не разбрах само методиката по която са изчислени 45% славяни? Да разбирам, че в генома на всеки намерен кокал има 45% славянски ген или че в 100 кокала от различни хора 45% са със 100% славянски ген. След като се отговори на това може ли да се посочи древната лаборатория в която е регистриран и описан славянския гет, съответно номера на патента за него?

Не го приемай буквално.  Имаме някакви проби от началото на новата ера с етикет "балканска желязна епоха" - Balkan_IA. Имаме и следващи от 10-ти век.  Пробите от 10-ти век са изместени спрямо предходните на североизток и се моделират като 56% Balkan_IA и 44% Ingria_IA.  Ingria_IA са проби от желязната епоха в Ингрия (област около Санкт Петербург)

Авторите на проучването изказват хипотеза, че изместването на пробите на североизток се дължи на славянските нашествия: 

 "we modeled the ancestry of the Kuline individuals as a mixture of 56% deriving from the local Balkan Iron Age substratum and 44% deriving from Northeastern European Iron Age groups, and obtained a good statistical fit (Figure 2; Supplementary section 12.8). Our results point to a strong demographic impact of Eastern European groups in the Balkans during the Medieval period, likely associated to the arrival of Slavic-speaking populations."

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.full 

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, genefan said:

Затова е погрешно да тръгваме от обратната логика - българите нямат източноазиатски гени, но не можем да си признаем, че не сме наследници на прабългарите, затова дай да търсим кой степен народ няма, значи произлизаме от тях. Кръгът много се стеснява с всяко ново изследване - хазарите и даже аланите си го имат монголоидното.

В синьо - правилен подход до масово изследване на доказано прабългарски кокалаци(любимия иначе Окам в действие)

В оранжево - ваша изначално предпоставена теза , за която е в сила казаното от проф.А.П.Нагласовский - ,, каквото трябва да се докаже , ще му се намерят доказателства и ще бъде доказано"