Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[cven]

Преди 1 час, resavsky said:

Те между другото  имат претенции че България след Борис Втори е била също арменска държава .Комитопулите били арменци и някаква митична съпруга на Симеон на име Мириам.

Комитопулите арменци, а децата им славяни. Да беше един да измислят нещо, пък то ...

Май не се вписват много добре Радомир, Владислав, Косара, Мирослава, Делян в арменската именна система.

[Пандора]

On 20.03.2019 г. at 8:51, sir said:

От това време определено има индоевропейски топоними на доста места. От лир-тюркски има ли?

Не знам, защото както вече казах, не съм разглеждала подробно топонимията в района. Изказах предположение, базирано на натрапващ се принцип на миграция на популациите - в повечето случаи в повече от две посоки.

[Пандора]

On 16.03.2019 г. at 3:46, sir said:

Мисля тия дни да започнем да разглеждаме някои от тия набедени за специални древни тюркски думи, останали от прабългарите. Една по една или на малки групи. Да им видим какво им е специалното и древното. Може да започнем от списъчето на Делева или от това на Хънтов. И двете са много забавни.

Добре, ще чакаме думите.

[БатеВаньо]

Преди 57 минути, Пандора said:

Добре, ще чакаме думите.

Ето гледната точка на Делева:

 

Хуно-български заемки в славянски преди разпада на общославянската
общност на източни, западни и южни славяни.

Игор Добродомов (1969, 67-69) обсъждат възможността да се проучат и обособят в отделна група хуно-българските заемки. Най-новите заемки които принадлежат към тази група, според И.Добродомов, се датират преди диференцирането на трите славянски групи (западна, източна, южна).

Хронологията на най-новите хуно-български заемина общославянския етап не е много добре изяснена. Има, обаче, някои исторически аргументи, от съществено значение за определяне хронологията на тези заемки.

Готите и хуните са били в контакт със славяните в периода 3-4 век. Славянските племена, са живели на север от готите и хуните, които изиграват ролята на "стена" между света на славяните и Римската империя (Curta 2006, 39-69, Гюзелев и Дражев 1966 г., 12). Така те блокират исторически миграцията на славяните до края на 5 или в началото на 6 век (Ангелов 1981, 92). Времето на заемките от хуно-български, общи за всички славянски езици, трябва да се актуализират до началото на 6 век.

Тези хуно български заемки са използвани в най-ранните текстове и книги, написани на славянски, т.е. тези думи се появи в източниците от края на 9 век. Важен аргумент за тяхното формулиране още е, че те съществуват във всички славянски езици. И като фонетика и семантика могат да бъдат проследени обратно към началото на общославянския период, който продължава до началото на 6-ти век.

Следните заем думи принадлежат към тази група:

(1) блъванъ: надгробна колона, статуя, идол  (Clauson 1972, 333, Granberg 1997a, 55, Menges 1951a, 21–22). И хуни и българи, са издигали такива бълвани над гроб или в поминателни места. Някои от тези бълвани днес могат да се видят в България, Италия и Украйна (Danil'čenko 1981 г., 17-26).
(2) блъгаринъ: ‘Bulgar,(Granberg 1997a, 55–57, Pritsak 1954, 219).
(3) клобокъ: шапка, тиара (Granberg 1997a, 79–80, Vasmer 1986 II, 252). Клобукът е вид специфичен коничен калпак, използвани от хуните и българите. Пример за клобук може да се види в миниатюрите на менологията на византийския император Василий II (975-1025 г.) (Migne PG 117, 276-556).
(4) колимогъ, колимага: палатка, покрита кола  (Granberg 1997a, 82-83, Милтенов 2006 г., 188, Vasmer 1986 II, 291). Колимаогът е вид покрита кола . - 3 -
(5) крагоуи: ястреб Accipiter nisus,  (Granberg 1997a, 85, Setarov 1990, 56–57).
(6) кръчагъ: стомна  (Granberg 1997a, 86, Miltenov 2006, 189, Vasmer 1986 II, 341).
(7) кънигы: има много значения в славянски: писмо, книга, libri’ (Granberg 1997a, 94–97, Vasmer 1986 II, 262– 263) тази дума означава и трети стомах на преживните животни (книжка) тъй като по форма прилича на разтворена книга. Все още се употребява в някои славянски езици и диалекти.
(8) саблia: меч, сечащо оръжие, (Clauson 1972, 782, Granberg 1997a, 105, Vasmer 1986 III, 541).
(9) слонъ: (Granberg 1997a, 109, Ivanov 1977, 153–157, Sevortjan 1974, 177– 179,Vasmer 1986 III, 674–675).
(10) хор@гы: 1.флаг, знаме, 2.скиптър, , 3.племе, раса клан, (Dobrev 1987, 96, Granberg 1997a, 116). Chorong(y) е флага на коницата, използвани от хуните и българите.
(11) чеканъ: чук, бойна брадва. (Granberg 1997a, 119, Setarov 1990, 75, Vasmer 1986 IV, 324–325).
(12) чьбанъ: съд, , sextarius (Granberg 1997a, 121). Много е вероятно думата да принадлежи към групата от която е и титлата župan, joupa¢, отнасяща се към най-древните хуно-български заемки в славянски (Менгес 1959 г., 178).

 

Заемки в източните и южните славянски езици.

Следните заем думи принадлежат към този раздел:

(13) бисьръ: перла, е арабска заемка в хуно-български, откъдето прониква и в славянските езици (Granberg 1997a, 54, Vasmer 1986, 168).
(14) болiаринъ, былiа: бояръ. Boyla, при българите общо название на аристократите от обкръжението на владетеля (Clauson 1972, 385, Granberg 1997a, 58).
(15) белчоугъ: пръстен (Clauson 1972, 380, Granberg 1997a, 63).
(16) бhлhгъ: знак, символ, дарба,’ (Clauson 1972, 338–339, Granberg 1997a, 63–64).
(17) капъ: идол, калъп, модел, подобие, прототип, кутия, (Clauson 1972, 584, Granberg 1997a, 75–78).
(18) ковъчегъ: кутия, съндък, гроб (Clauson 1972, 586–587, Granberg 1997a,80–81, Vasmer 1986 II, 272–273).
(19) коштоуна: басня, иранска заемка в хунобългарски, после попаднала в славянски (Granberg 1997a, 85, Vasmer 1986 II, 362).
(20) коумиръ: статуя, езически идол, олтар, бог, (Granberg 1997a, 88–91, Vasmer 1986 II, 416).
(21) санъ: ранг, положение, достойнство, обществен статус, (Clauson 1972, 830–831, 833, Granberg 1997a, 105–107).
(22) чьпагъ: чанта, джоб на външната дреха (Granberg 1997a, 121-122, Vasmer 1986 IV, 146-147, 373-374). 4.1.2.2 Заемки с ограничено разпространение в южнославянските и източнославянските езици. Тези заеми думи са зползвани най-вече в средновековната литература и книги със български и руски произход.
(23) багръ: пурпур, регалии, порфир, заемка в хунобългарски от арабски(Clauson 1972 г., 317, Granberg 1997a, 48-49).
(24) блехъчии: занаятчия, ковач, faber’ (Granberg 1997a, 57,Vasmer 1986 I, 174).
(25) Бахомитъ: "Мохамед", отнася се само за пророка на Аллах (Granberg 1997a, 60, Moravcsik 1958 II, 200-203), само в текстове с руски произход.
(26) брачина: коприна, брокат,’ (Clauson 1972, 357–358, Granberg 1997a,60).
(27) дохъторъ: възглавница,  (Clauson 1972, 899, Granberg 1997a, 67–68).
(28) кръчии: ковач, златар, (Clauson 1972, 647, Granberg 1997a, 87) - 5 -
(29) коерhлъкъ, коурилъ: прототип, калъп, еталон’ (Clauson 1972, 736, Granberg 1997a, 92).
(30) кълъигъ: паразит,’ (Clauson 1972, 620–621, Granberg 1997a,94).
(31) оиминъ: войн, (Granberg 1997a, 102, Vasmer III, 126–127).
(32) самъчии: съветник, помощник, пратеник, (Clauson1972, 830–831, 833, Granberg 1997a, 105). Длъжностно лице, samči участва в най-важните хански пратеничества. Вероятно става дума за преводач.
(33) сапогъ: кожена обувка, ботуш, тази дума е монголска заемка в хуно-български (Clauson 1972 г., 786, Granberg 1997a, 107- 108). Chlebnikova (1988, 244-253) е изследвала кожени обувки открити при разкопки в и около град Болгар, както и техниката, използвана за производството им.

 

Хунo-български заемки в езика на южните славяни, отсъстващи в западнославянските.

 

(34) сокачии: готвач, (Granberg 1997a, 110), сокалъкъ, сокало: кухня, ’ (Granberg 1997a, 109–110, Vasmer 1986 III,708).
(35) сынъ: кула, ’ (Clauson 1972, 834, Granberg 1997a, 111–112).
(36) чиготъ: меченосец, воин, , меченоша (Granberg 1997a, 119–120). Čigat е титла на царедворец, охраняващ владетеля с меча си.
(37) чрътогъ: спалня, къща, дворец хунобългарска дума заета от персийски. (Granberg 1997a, 120–121, Rusek and Račeva 1982, 2734).
(38) –чии: хуно-български суфикс, зает в славянски и използван заизграждането на нови думи nomina agentis като: зъдчии: строител, иконожъгъчии: майстор изработващ керамични икони, клепъчии: ковач, корабьчии: корабостроител, моряк, кораблiапловьчии: корабоплъвател, кръмчии: духовен водач, кормчия,  потикъчии: удвояващ, и още 20 такива думи.
(39) комърогъ, гоморъ, гомръ: съд за вода, кесия за пари, хуно-българска заемка от ирански език (Granberg 1997a, 83, Rusek и Račeva 1982 г., 27-34). В славянските ръкописи се предава по различни начини на изписване: комьрогъ, коморогъ, комоурогъ, комрогъ, коморгъ.
(40) корьмъ: стомах, корем, abdomen,  (Clauson 1972, 661, Granberg 1997a, 84–85).
(41) крькыга: кола, каруца, (фон Арним 1956 г., 45-46).
(42) кръчагъчии: грънчар,  (Granberg 1997a, 86–87).
(43) кълоубрии: пророк, водач (жрец), шаман или магьосник, който прави жертвоприношения в мирно или военно време. Според Clauson (1972, 617) титлата е регистрирана в 923 от Ибн Фадлан, като qoluwr, но аналогичното  е известно от българските надписи с гръцки букви от 8-и век (Beševliev 1979 г., 56-58, 64-65, надпис 68).
(44) тетегъ: носилка, (Райнхарт 1995 г., 135-142).
(45) хръзанъ: камшик, бич, , думата е заета в хунобългарски от някой ирански език и е регистрирана в гръцки като "бич" (Granberg 1997a, 117, Vasmer 1986 IV, 277). - 6 -
(46) чаи: отвара, чай, думата е регистрирана в текста “Врачьба Коузьмина” “Лечението на Козма “ (Добрев 1989-90, 168-171, Granberg 1997a, 118).
(47) чрьгоу былia, чръгыia: Črigu Boyla е титлата на втория боил след хана. Той отговаря за 455 брони, 540 шлема от един и 854 шлема и 427 брони, от друг вид, т.е. пет полка на тежката и леката коница (Beševliev 1979 г., 63, надпис 53, Granberg 1997a, 120).
(48) iaтъхоульница: страноприемница, ’ (Clauson 1972, 882, Granberg 1997a,122).

 

за източник цъкни тук!!!

Редактирано Март 21, 2019 от БатеВаньо

[makebulgar]

Проблемът е че се говори за хуно-български (тоест тюркски) заемки в славянските езици преди разделянето им, а не се говори за хунски (тюркски) заемки в българския език и в останалите склавски езици  преди разделянето им. 

Ако древнобългарския и останалите склавски езици са наследници на скитосарматските наречия, то нищо не пречи в езиците им да са били заети някакви тюркски думи на ранен етап без те да са от някакъв хуно-тюрко-булгарски език, и нищо не пречи българите да заемат и източни азиатски каленадарни термини и календар по политическа или религиозна линия. 

Редактирано Март 21, 2019 от makebulgar

[sir]

Преди 3 часа, Пандора said:

Не знам, защото както вече казах, не съм разглеждала подробно топонимията в района. Изказах предположение, базирано на натрапващ се принцип на миграция на популациите - в повечето случаи в повече от две посоки.

Аз също не знам. Питам, ако някой знае. Просто е доста странна тая работа. Някакъв език, от който останали следи в Монголия, и който след това 1000 години по-късно цъфва на Волга. И то точно след като там пристигат самите монголи. Много съмнителна ми е цялата тази история и се опитвам да си я изясня.

Преди време се опитвах да си направя една хронология на събитията и има някои неща, които просто не ми се връзват изобщо. Значи, имаш едни 400-500 години съществуване на Волжка България, през който период няма и помен от този специфичен лир-тюркски език. Няма надписи, няма запазени книги, няма нищо. Има монети, но от тях по разбираеми причини няма особени възможности да се извлече точния език. Има ги и известните ни арабски сведения - тоя език бил подобен на оня и т.н., знаем ги и няма смисъл да ги повтаряме за стотен път. Имаме Ибн Фадлан - от неговите писания има един опит да се изкара един лир-тюркски хидроним, който, за съжаление, след по-задълбочена проверка се оказа явна манипулация. И накрая имаме, разбира се, Махмуд Кашгари от 1072-74 година, където съвсем категорично става ясно, че поне през 11-ти век във Волжка България няма никакъв лир-тюркски - ама той Кашгари се бил объркал, бил говорил с някакви кипчаци и не знам си още какво; точно там, където най-много ни интересува, човекът се бил объркал кардинално.. сигурно така е станало, няма как да е иначе.

И така си минават тия 400-500 години съществуване на Волжка България и изведнъж ето какво се случва:

1223: Начало на монголската инвазия във Волжка България.

1236: Монголите окончателно превземат Волжка България, държавата престава да съществува като самостоятелен политически субект и става част от Златната орда.

1281: Най-ранен сигурно датиран надгробен паметник на лир-тюркски от територията на бившата Волжка България.

1358: Последен сигурно датиран надгробен паметник на лир-тюркски език от територията на бившата Волжка България.

1359: Бердибек хан е убит от брат си, с което настъпва период на разпад и междуособици в Златната орда.

1361: Последен надгробен паметник на лир-тюркски от територията на бившата Волжка България (според М. Ердал; спорен и неприет от всички изследователи).

Първият надгробен паметник на лир-тюркски се появява 45 години след края на Волжка България. След това имаме около 400 такива, голямата част от които (между две трети и 90% според зависи кого питаш - Казан или Чебоксари) са на този лир-тюркски. И пак така изведнъж паметниците на този език изчезват точно, ама съвсем точно, по времето, когато започва колапсът на Златната орда. 400 паметика на лир-тюркски в един период от 80 години, подозрително съвпадащ с периода на Златната орда. Преди това и след това едно голямо нищо. И така чак до 16-ти век, когато руснаците регистрират присъствието на някакви хора, наричащи себе си "чуваши". Какви са тези чуваши и какво общо имат те с Волжка България? Според мен нищо, според мен те не са наследник на абсолютно никого във Волжка България, а са късни пришълци отнякъде. Нищо чудно да става дума за някакви остатъци от население от Хазарския каганат и също така нищо чудно тяхното домъкване на Волга да е станало чак по монголско време - но това са си вече мои спекулации.

[sir]

Преди 4 часа, Пандора said:

Добре, ще чакаме думите.

Почваме ги и тях, и без това БатеВаньо вече е постнал първото списъче.

[bulgaroid]

Преди 8 часа, БатеВаньо said:

Готите и хуните са били в контакт със славяните в периода 3-4 век. Славянските племена, са живели на север от готите и хуните, които изиграват ролята на "стена" между света на славяните и Римската империя (Curta 2006, 39-69, Гюзелев и Дражев 1966 г., 12). Така те блокират исторически миграцията на славяните до края на 5 или в началото на 6 век (Ангелов 1981, 92). Времето на заемките от хуно-български, общи за всички славянски езици, трябва да се актуализират до началото на 6 век.

По същество това не е вярно. Преди вандалите и готите изобщо няма славяни, още не са съществували. А когато готите са съседи на Рим,славяните са част от готската държава, всъщност тя ги поражда, и те са остатъците от нея, а ако трябва да сме още по-точни славяните са наследниците на вандалите останали по родните места а готите са свързани с антите и българите, които са техни наследници,самите анти до скоро са възприемани за готи и само неистовите усилия на съветската историография сега са славяни. Та, славяните са непосредствени съседи на Рим като част от вандалите. И като се загледа човек всъщност историческите миграции на славяните на Балканите са само в западните балкани от доста по-късен период, и изобщо не са кои знае какво ,антите също просто пресичат Дунав,като част от българската народност.

Преди 8 часа, БатеВаньо said:

Тези хуно български заемки са използвани в най-ранните текстове и книги, написани на славянски, т.е. тези думи се появи в източниците от края на 9 век. Важен аргумент за тяхното формулиране още е, че те съществуват във всички славянски езици. И като фонетика и семантика могат да бъдат проследени обратно към началото на общославянския период, който продължава до началото на 6-ти век.

Тези заемки са меко казано странни, събрали са думи с "Ъ" и са ги писали хунски и български,какво излиза хуните са ъкали на всяка дума ли ? Баси глупостите. А колко всъщност думи са с хунски произход в славянския,да не се окаже ,че са доста повече? Пишат както им скимне и изнася, и даже някои думи са дадени в руското им произношение, а не оригиналното българско. Въобще какъв процент от славянския всъщност е български? Ами ако извадим,латински,германски,балтийски, сарматски думи от славянския останалите с малки изключения са български, и да не се окаже,че славянския е развален български? 

[bulgaroid]

Преди 5 часа, sir said:

Преди време се опитвах да си направя една хронология на събитията и има някои неща, които просто не ми се връзват изобщо. Значи, имаш едни 400-500 години съществуване на Волжка България, през който период няма и помен от този специфичен лир-тюркски език. Няма надписи, няма запазени книги, няма нищо.

Имало е, и то много но благодарение на Петър I и Екатерина сега няма един останал паметник,всичко е насилствено събрано и унищожено, и така до ден днешен, каквото се намери се унищожава. Дори надгробните паметници са унищожили.

[sir]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Имало е, и то много но благодарение на Петър I и Екатерина сега няма един останал паметник,всичко е насилствено събрано и унищожено, и така до ден днешен, каквото се намери се унищожава. Дори надгробните паметници са унищожили.

Това за Волжка България, територията на днешен Татарстан, ли се отнася или за някъде другаде? Понеже от територията на Татарстан има, както казах, около 400 надгробни паметника от 13-14 век. И първият опис на тези паметници е точно по времето на Петър I, всъщност по негова заповед. Ако не е бил той, за някои от тях нямаше да знаем днес, понеже наистина са се изгубили впоследствие, което е нормално за период от 300 години.

Не знам къде си ги чел тези неща, но те нямат общо с истината.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, sir said:

Това за Волжка България, територията на днешен Татарстан, ли се отнася или за някъде другаде? Понеже от територията на Татарстан има, както казах, около 400 надгробни паметника от 13-14 век. И първият опис на тези паметници е точно по времето на Петър I, всъщност по негова заповед. Ако не е бил той, за някои от тях нямаше да знаем днес, понеже наистина са се изгубили впоследствие, което е нормално за период от 300 години.

Не знам къде си ги чел тези неща, но те нямат общо с истината.

Това е така, аз говоря за по-ранни паметници и книги, останалото в татарстан и чувашия е от периода на Златната орда,след падането на България. Надписите са на кипчакски и чувашки. Това е от късния период 14-18в. всичко друго като книги,надписи други епитафски паметници е събрано и изгаря в пожар в Москва като така и не е изследвано,останали са около 50 надгробия, които са описани, а общо са около 150. 

[Capitainofmarine]

Преди 11 часа, bulgaroid said:

Преди вандалите и готите изобщо няма славяни, още не са съществували.

 

Преди 20 часа, БатеВаньо said:

Готите и хуните са били в контакт със славяните в периода 3-4 век.

Доколкото съм чел славяните стават археологически различими едва в V век. Разбира се говори се за едни "венети" под алпите но дали са славяни. Археолозите говорят че славяните преди V са неотличими от германци и от сармати. 

Разселенията на славяните започват след аварската инвазия на европейска територия.

Просто според мен няма как тези езикови влияния да са хунобългарски, за мене те са или български или аваро-български.

Редактирано Март 22, 2019 от Capitainofmarine

[Capitainofmarine]

 

Следната таблица онагледява етимологията на някои прабългарски думи, заети в унгарския език

унгарска дума	значение	тюркска етимология	сродни думи
borjú	теле	*buŕa-gu	чув. пӑру, тур. buzağı „теле“
borsó	грах	*burčak	чув. пӑрҫа „грах“
gyertya	свещ	*jar-	чув. ҫурта „свещ“
gyöngy (рус. жемчуг)	бисер	*jinčü	чув. ӗнчӗ „мънисто“, тур. inci „бисер“
gyümölcs	плод	*jẹ̄miĺč	чув. ҫимӗҫ, тур. yemiş „плодове“
gyűrű	пръстен	*jüŕük	чув. ҫӗрӗ, тур. yüzük „пръстен“
ír	пиша	*jạŕ-	чув. ҫыр, тур. yazmak, тат. язарга „пиша“
ökör	вол	*öküŕ	чув. вӑкӑр, тур. öküz „бик“
sár	жълт	*siarɨg	чув. шурӑ „бял“, тур. sarı „жълт“
sok	много	*čok	тур. çok „много“
szél	вятър	*jẹl	чув. ҫил, тур. yel „вятър“
szér	място	*jẹr	чув. ҫер, тур. yer „земя“
szőlő	грозде	*jidge-lek	чув. ҫырла, тур. çilek „ягода“
szab	кроя	*jib	чув. ҫӗв, тур. yiv, тат. җөй „шев“
szűcs	кожухар	*jib-či	чув. ҫӗвӗҫ „шивач“
üröm	пелин	*eŕen	чув. эрӗм, каз. изен „пелин“

Следната таблица онагледява етимологията на някои предполагаеми прабългарски думи, запазени в старобългарския и българския език.

	значение	тюркска етимология	сродни думи и заемки
Балчик, Балик		*bialɨk	др-тюрк. balɨq, чув. пӳлер „крепост“
белег		*bil-	чув. палӑк „знак, паметник“,  чув. пӗл, тур. bilmek, тат. белергә, каз. білу „знам“; заета в унг. bélyeg „марка“
бѣльчоугъ (стб.)	пръстен	*bilčük / *bilčik	чагат. biläzik „белезник“, тат. беләзек „гривна“, тур. bilezik „гривна“
бъбрек		*bögür / *bögrek	чув. пӳре, тат. бөер, др-тюрк. bögür, тур. böyrek, монг. бөөр „бъбрек“; заета в турски böbrek
виря	надигам	*ȫŕ- „нагоре“	чув. вир „връх“,  др-тюрк. üze/öze, тур. üzerinde „върху, над“
газя		*geč-	чув. каҫ „газя, преминавам“,  тур. geçmek „преминавам, пресичам, преплувам“
губер	одеяло	*qöbüŕ / *qebiŕ„килим“	тур. диал. köyüz, узб. кигиз „килим“;  заета в рус. ковёр, чеш. kober, пол. kobierzec„килим“
дохторъ (стб.)	възглавница	*jạŕtuk / *jạtŕuk	чув. ҫытар, тур. yastık, каз. жастық„възглавница“, тат. ястык „дюшек“
кандиѩ (стб.)	църковно звънче	*qendük	чув. канти „кръгла дървена чаша“, азр. кәнди „съд за брашно/зърно“; бълг. кънтя (за камбана), заета в рус. кандея,  укр. кандiйка „дървена чаша за светена вода“, виз.грц. κοντίον „чаша“
капь (стб.)	образ, икона	*gēp	чув. кап, др.-тюрк. kep „образ“; бълг. капище „храм“, заета в унг. kēp „образ“
книга		*küiniv, *küinig  < кит. k`üen„свитък“	ст.-уйг. kuin, kuinbitig „книга“; заета в слав. кънига, унг. könyv „книга“, ерзян. конёв „хартия“
коварен		*qob„заговор“	чув. кавар „заговор“, тур. kovucu „доносник“, монг. хуурах „мамя“; заета в рус. коварнный
ковъчегъ (стб.)	ковчег	*qapɨrčak	чагат. qapɨrčaq „ковчег“,  тур. kapçık „малък съд“, монг. хайрцаг „кутия“; заета в унг. koporsó „ковчег“, рус. срб. укр. ковчег
колчан		*qeĺ	др.-тюрк. keš „колчан“;  заета в тат. калчан, рус. колчан
корем		*qạrɨn	чув. хырӑм, тур. karın,  тат. карын, каз. қарын „корем“
косер		*kes- „режа“	чув. кас, тур. kesmek,  тат. кисәргә, каз. кесу „режа“; заета в слав. коса (за жътва),  унг. kés „нож“
кърчаг (стб.)	вид съд	*qapɨrčak	чагат. qapɨrčaq „ковчег“; заета в унг. korsó „кана“
ολγου (олгу) (стб.)	велик	*ulug	тур. ulu „велик“, тат. өлкән „по-възрастен“
пале	кученце	*bāla	тат. бала „дете“, чув. пултӑр „бълдъза“
пахар (стб.)	чаша	*bakɨr	тур. bakır, чув. пӑхӑр „мед“; заета в рум. păhar „чаша, стомна“,  унг. póhár „чаша“, слов. pohár „чаша“
пашеног (стб.)	баджанак	*bāča	чув. пуҫана, тур. bacanak „баджанак“
порой	силен дъжд	*bora	туркм. bora, каз. борау „силен снеговалеж“, монг. бороо хур „дъжд“
самъчии (стб.)	управител	*som	чув. сум „число“, тур. san „сан, чин“;  заета в унг. szám „число“, слав. санъ
сипаничев	болен от шарка	*čɨ̄pgan	чув. ҫӑпан, тур. siban „цирей“; заета в рус. сыпь „вид болест“
сиромах	беден човек.	монг. *čira-ma	чув. ҫарамас „гол, съблечен“, монг. чармай „гол“
сулица (стб.)	късо копие	*sīĺ „остър“	чув. шӑл „зъб“, тур. šiš „шиш“,  тат. шеш „стожер“, каз. ұшы „острие“
телѣга (стб.)	кола	*Tilgen„колело“	др.-тюрк. tilgen „колело“, монг. тэрэг „каруца“; бълг. талига, заета в унг. talicska ръчна количка
тояга	дебела, здрава, дълга пръчка	*daja-	чув. туя „жезъл, тояга“, тур. dayak „опора, подпора, тояга, резе на врата, бой, побой“
тълмач, тлъкъ (стб.)	тълкувам	*dɨl/*dil	чув. чӗлхе, тат. теле „език“, тур. dilmaçпреводач; бълг. тълмач, заета в унг. tolmács, слав. толмач, ср.-нем. tolmetsche (1300 г.) „преводач“
търкалям	навивам	*dǖr–	чув. тӑркӑс „колело за игра“, тӗркеле„увивам“, тат. төренергә „увивам се“
тыкръ (стб.)	огледало	*deg- „кръг“	чув. тӗкӗр „огледало“, тур. değirmen„мелница“; заета в унг. tükör „огледало“
урва	стръмно място, стръмнина	*üŕ- „чупя“	чув. ур „ров“, тат. өзәргә „късам, ръфам“
чертог	дворец	перс. čar „4“ + тюрк. *otag„стая“	тур. oda „стая“
чигот	праб. военна титла	*jEgit	тур. yiğit „юначага“, тат. егет „храбрец“
чука	връх	joq-	тур. yokuş „нанагорнище“, каз. җоғарғы „горен“
чумеря се	мръщя се	неизв.	чув. шӑмар „сърдя се; разваля се (за време)“, унг. csömör „гадене, отврат“
шавар	тръстика	*siaŕ „блато“	чув. шур, тат. саз „блато“, тур. saz „тръстика“; заета в унг. sár „кал, мръсотия“
шаран	вид риба	*sāŕgan	тур. sazan, каз. сазан „шаран“; заета в унг. sárkány „дракон“
шаръ,  шарити, шаръчи (стб.)	боя, художник	< кит.?	чув. сӑрӑ „боя“, монг. зураач „бояджия“; бълг. шарен, заета в рус. шар, срб. шара, словен. šar
шейна	кола върху плазове за придвижване или превозване по сняг и лед	неизв.	чув. ҫуна, манс. son,  саам. tsuna шейна, монг. цана „шейна“
шиле	голямо агне (до една година)	*sīĺe-gu	тур. şişek „шиле“
шуга	вид болест	*sögil	чув. шӗкӗл, тур. siğil, тат. сөял „брадавица“
шуртя	процеждам се	*süŕ-„шуртя“	чув. сӗр „цедя“, тур. süzmek „цедя“; заета в унг. szűr „процежда се“

Следната таблица онагледява етимологията на някои волжко-български думи, известни от многобройни каменни надгробни надписи от територията на Волжка България, написани с арабски букви.

Дума на волжко-български	Примерна транслитерация	Съвременен чувашски аналог	Съвременен татарски аналог	Значение на думата
هیر	хир	хӗр	кыз	дъщеря, момиче
اول	авл	ывӑл	ул	син
آیح	айх	уйӑх	ай	месец
جال	джал	ҫул	ел	година
تواتو، تواتة	туату, туата	тӑват(тӑ)	дүрт	четири
آلط، آلطی	алты, алт	улт(тӑ)	алты	шест
جتی، جیات	джиат, дж-ти	ҫич(чӗ)	җиде	седем
سکر	с-к-р	сак(к)ӑр	сигез	осем
طحر، طحور	т-хур, т-х-р	тӑх(х)ӑр	тугыз	девет
وان	ван	вун(нӑ)	ун	десет
جیریم، جرم	джирим, дж-р-м	ҫирӗм	егерме	двадесет
ووطر	вут-р	вӑтӑр	утыз	тридесет
جور	джур	ҫӗр	ѝөз	сто

[sir]

Г-н Капитан, много хубаво, но какво общо имат с българския език думите от твоите таблички 1 и 3? Ами много просто - нищо. Струва ми се, че е по-добре да се съсредоточим над думи, които реално съществуват в българския, вместо над такива от унгарски, чувашки или патагонски. Във втората таблица също е пълно с глупости, разбира се. Явно някой доста е ровил из речниците, за да трупа бройка, че иначе срамна работа. Например думи като косер, пахар, сулица, чумеря се и ред други са прабългарски-тюркски, колкото аз съм японския император.

[sir]

Преди 5 часа, bulgaroid said:

Това е така, аз говоря за по-ранни паметници и книги, останалото в татарстан и чувашия е от периода на Златната орда,след падането на България. Надписите са на кипчакски и чувашки. Това е от късния период 14-18в. всичко друго като книги,надписи други епитафски паметници е събрано и изгаря в пожар в Москва като така и не е изследвано,останали са около 50 надгробия, които са описани, а общо са около 150. 

Пожарът е в Казан от 1815 година. А тези 50 надгробия, за които говориш, са точно списъците по заповед на Петър I - 47 тюркски мюсюлмански и 3 арменски.

Въобще, силно се съмнявам в тази конспирация, за която говориш - селективно да са унищожавани точно по-стари паметници. По простата причина, че те всичките са еднакви - мюсюлмански и на арабица (с изключение на арменските, които са малко количество). Не знам как Петър I в началото на 18-ти век е успял да разпознае кои от кога точно са, кои са на "чувашки" и кои на "кипчакски" (съмнявам се дори да е знаел разликата), та да може така прецизно да ги отдели и подготви за унищожаване. Те тия неща и до днес не могат да се определят с такава прецизност, при положение че с тях са се занимавали десетки учени от къде ли не. Не знам и каква точно може да е била причината за едно такова унищожаване, при положение че тюркски мюсюлмански паметници си има и на много други места на територията на Руската империя и никой цар не ги е унищожавал умишлено и повсеместно.

[Skubi]

Преди 13 минути, sir said:

Пожарът е в Казан от 1815 година. А тези 50 надгробия, за които говориш, са точно списъците по заповед на Петър I - 47 тюркски мюсюлмански и 3 арменски.

Въобще, силно се съмнявам в тази конспирация, за която говориш - селективно да са унищожавани точно по-стари паметници. По простата причина, че те всичките са еднакви - мюсюлмански и на арабица (с изключение на арменските, които са малко количество). Не знам как Петър I в началото на 18-ти век е успял да разпознае кои от кога точно са, кои са на "чувашки" и кои на "кипчакски" (съмнявам се дори да е знаел разликата), та да може така прецизно да ги отдели и подготви за унищожаване. Те тия неща и до днес не могат да се определят с такава прецизност, при положение че с тях са се занимавали десетки учени от къде ли не. Не знам и каква точно може да е била причината за едно такова унищожаване, при положение че тюркски мюсюлмански паметници си има и на много други места на територията на Руската империя и никой цар не ги е унищожавал умишлено и повсеместно.

Да ама Петърчу иска да играе на европейската сцена. Иска нация да гради и то европейска...Немож с разни цигании, там с дръпнати очи и мургавци, ами с русокоси, синеоки огромни мъже, жени....За това някои неща трябва да се по-пре мислят в историята, религията.

На първо от кирилицата да направят РУСКА АЗБУКА и така да я вбият в главите на целият свят до веки веков....СМСМ

[sir]

Преди 2 часа, Skubi said:

Да ама Петърчу иска да играе на европейската сцена. Иска нация да гради и то европейска...Немож с разни цигании, там с дръпнати очи и мургавци, ами с русокоси, синеоки огромни мъже, жени....За това някои неща трябва да се по-пре мислят в историята, религията.

На първо от кирилицата да направят РУСКА АЗБУКА и така да я вбият в главите на целият свят до веки веков....СМСМ

Май бъркаш периода с един по-късен и любим на някои съфорумци - не бил Петърчу, ами бил Джугашвилчу.

А на Петърчу дължим това, че тези 50 паметника изобщо са ни известни. Защото както казах, много от тях са се изгубили, били са използвани в разни строежи и т.н - нормално, все пак са минали три века от тогава. С други думи, ако целта му е била да се отърве от мургавите и дръпнатите, то явно е бил много некадърен и е постигнал точно обратния резултат.

[Skubi]

Преди 1 час, sir said:

Май бъркаш периода с един по-късен и любим на някои съфорумци - не бил Петърчу, ами бил Джугашвилчу.

А на Петърчу дължим това, че тези 50 паметника изобщо са ни известни. Защото както казах, много от тях са се изгубили, били са използвани в разни строежи и т.н - нормално, все пак са минали три века от тогава. С други думи, ако целта му е била да се отърве от мургавите и дръпнатите, то явно е бил много некадърен и е постигнал точно обратния резултат.

Прав си и Коба е мечтаел за това....Но Петрюша е който се опитва да стигне до топло море, за да направи нещо флота като на холандците, инглесата....За да не трябва да плаща скъпо на търговците за износа....

С 1000% се е стараел да модернизира Русия....

Кофти, че е нямал повече време.... 

 

Редактирано Март 22, 2019 от Skubi

[Пандора]

On 21.03.2019 г. at 6:46, sir said:

Първият надгробен паметник на лир-тюркски се появява 45 години след края на Волжка България. След това имаме около 400 такива, голямата част от които (между две трети и 90% според зависи кого питаш - Казан или Чебоксари) са на този лир-тюркски. И пак така изведнъж паметниците на този език изчезват точно, ама съвсем точно, по времето, когато започва колапсът на Златната орда. 400 паметика на лир-тюркски в един период от 80 години, подозрително съвпадащ с периода на Златната орда. Преди това и след това едно голямо нищо.

Би следвало обаче щом идва от Монголия все някакви топоними по пътя да остави. Излиза, че с монголите пътуват някакви говорящи определен език, които се проявяват отсам Волга, а Казахстан прескачат / ако правилно разбрах/ . Ако монголите са забрали някого със себе си , то все трябва да има следи от мястото от където са тръгнали. Иначе излиза, че Казахстан не им допада, само около Волга се спират и то ту изчезват, ту се появяват. Според мен единият вариант е въобще да не са пишели на арабски, ако не са биле мюсюлмани. Тоест или някаква част от населението с този диалект въобще не е пишело надгробия и добива тази традиция по-късно, или не са биле мюсюлмани. Български епиграфски надписи също няма през целия период на ПБД, но това не пречи да се приема, че "кавхан" съществува през цялото време.

Ако приемем обратната ситуация: обратна миграция примерно от Волга, някаква част върви към Алтай, то пак би следвало да мине през Казахстан.  Следователно, ако наистина не се намерят следи в Казахстан, хората с този диалект са тръгнали в две посоки  от точка от която да заобиколят територията на Казахстан.

 

[bulgaroid]

On 22.03.2019 г. at 12:35, sir said:

Пожарът е в Казан от 1815 година. А тези 50 надгробия, за които говориш, са точно списъците по заповед на Петър I - 47 тюркски мюсюлмански и 3 арменски.

Въобще, силно се съмнявам в тази конспирация, за която говориш - селективно да са унищожавани точно по-стари паметници. По простата причина, че те всичките са еднакви - мюсюлмански и на арабица (с изключение на арменските, които са малко количество). Не знам как Петър I в началото на 18-ти век е успял да разпознае кои от кога точно са, кои са на "чувашки" и кои на "кипчакски" (съмнявам се дори да е знаел разликата), та да може така прецизно да ги отдели и подготви за унищожаване. Те тия неща и до днес не могат да се определят с такава прецизност, при положение че с тях са се занимавали десетки учени от къде ли не. Не знам и каква точно може да е била причината за едно такова унищожаване, при положение че тюркски мюсюлмански паметници си има и на много други места на територията на Руската империя и никой цар не ги е унищожавал умишлено и повсеместно.

Четох,че голямото събиране на книги и надписи е по времето на Петър, и е изгубено в Москва,малко след него. Имало е някаква литература от която не е останало нищо. Четох за това но не знам дали е 100%

Редактирано Март 23, 2019 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 22.03.2019 г. at 15:07, sir said:

Май бъркаш периода с един по-късен и любим на някои съфорумци - не бил Петърчу, ами бил Джугашвилчу.

А на Петърчу дължим това, че тези 50 паметника изобщо са ни известни. Защото както казах, много от тях са се изгубили, били са използвани в разни строежи и т.н - нормално, все пак са минали три века от тогава. С други думи, ако целта му е била да се отърве от мургавите и дръпнатите, то явно е бил много некадърен и е постигнал точно обратния резултат.

Скуби е прав промените и писането на историята почва при Петър. Всъщност тогава почват да я измислят, и да,тогава започва натиска срещу татарите и другите народи. Кое е вярно не се знае.

[El Mio Cid]

On 21.03.2019 г. at 11:08, БатеВаньо said:

(17) капъ: идол, калъп, модел, подобие, прототип, кутия, (Clauson 1972, 584, Granberg 1997a, 75–78).

Толкова ли ви е трудно да цитирате думата както подобава, без да я изкривявате през тюркоманско-иранистката призма? 

[Бобо]

Преди 8 часа, El Mio Cid said:

Толкова ли ви е трудно да цитирате думата както подобава, без да я изкривявате през тюркоманско-иранистката призма? 

Тоест, от това капь може да се изведе корена на копие,копирам,или не?...Но това си е индоевропейски корен?-в предвид,че го има и в английски?

[Skubi]

Най древният корен е КА. Тоест всичко което се криви, извива, протяга....

За сродни казват 

latin: capio, habeo,

német: haben, haften,

szanszkrit: áp [tart],

hellén: aptomai,

török: kap-muk,

finn: kaappaan és kääppään.

В унгарският има 2069 думи почващи с КА.

 

 

[sir]

Преди 22 часа, Пандора said:

Би следвало обаче щом идва от Монголия все някакви топоними по пътя да остави. Излиза, че с монголите пътуват някакви говорящи определен език, които се проявяват отсам Волга, а Казахстан прескачат / ако правилно разбрах/ . Ако монголите са забрали някого със себе си , то все трябва да има следи от мястото от където са тръгнали. Иначе излиза, че Казахстан не им допада, само около Волга се спират и то ту изчезват, ту се появяват. Според мен единият вариант е въобще да не са пишели на арабски, ако не са биле мюсюлмани. Тоест или някаква част от населението с този диалект въобще не е пишело надгробия и добива тази традиция по-късно, или не са биле мюсюлмани. Български епиграфски надписи също няма през целия период на ПБД, но това не пречи да се приема, че "кавхан" съществува през цялото време.

Ако приемем обратната ситуация: обратна миграция примерно от Волга, някаква част върви към Алтай, то пак би следвало да мине през Казахстан.  Следователно, ако наистина не се намерят следи в Казахстан, хората с този диалект са тръгнали в две посоки  от точка от която да заобиколят територията на Казахстан.

 

Аз ако имах отговор на всички тези въпроси, нямаше да има нужда от дискусии. Просто резюмирам обективните факти. Нека само още веднъж да обърна внимание на основния факт, за да няма недоразумения. Казваш, нямало надписи от целия период на ПБЦ. Това е така. Обаче надписи от ПБЦ все пак има. А от Волжка България няма нищо. За айде да го кажем консервативно четири века съществуване (9-13 век), което е по-дълго от ПБЦ. Това е тънката разлика. Първият надпис на лир-тюркски е грубо казано две поколения след края на Волжка България, а последният съвпада с колапса на Златната орда. На мен това не ми се вижда като да е съвпадение.

От там нататък можем само да спекулираме. За съжаление, нищо смислено не можем да прочетем по тези въпроси и в научната литература, по простата причина че в Чебоксари те не се коментират изобщо. Там властват митологията и фантастиката.

Преди 15 часа, El Mio Cid said:

Толкова ли ви е трудно да цитирате думата както подобава, без да я изкривявате през тюркоманско-иранистката призма?

Цитатът е директен копи/пейст от статията на Делева-Гранберг. Така че изкривяването е там.