Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[tantin]

Преди 27 минути, Скептикът said:

чардак=чертог(чрътогъ) е по-скоро втория случай. Звучи логично, но всъщност е грешно.

Славяните не спят на легла.  Те спят директно на земята, на слама или в най-добрия случай на рогозки. За мен бе по-важно да си изясня смисъла на тая дума. И тя не е толкова за дворец или палат или царски двори.  Виждаме че смисъла е повече за брачно ложе, за специално почистено и украсено място за младоженците. При обикновенните хора, живеещи в полуземлянките и където са поне 10 човека в някакво подобие на стая - ясно че няма как да се направи "чрътогъ" за младоженника и булката му.  Освен ако не му направят нова шатра или полуземлянка. Но това едва ли биха го нарекли с такова име.  Значи най-вероятно става дума за заемка. "Чрътогъ" е по-скоро тази мебел - брачното легло или царското ложе - там където спи владетеля и никой не смее да го безпокои.  Такова ложе имал Атила, такива легла имат и тюркските кагани. В случая няма как да търским славянска етимология. По-вероятно това да е заемка.  След като знаем какво означава тая дума би било възможно да дадем някакви обяснения, но ако това е заемка е безмислено да търсим славянска трансформация.  По-вероятно думата така е заимствана и така е влязла  до като е била заменена с "ложе" - легло. 

Редактирано Март 18, 2021 от tantin

[Скептикът]

Преди 1 час, makebulgar said:

Други интересни вероятно прабългарски думи са грива и кичара. Съществуват в почти същия вид и със същото значение в авестийски и санскрит.

Грива – From Proto-Balto-Slavic *grī́ˀwāˀ, from Proto-Indo-European *gʷriHwéh₂.

[makebulgar]

Преди 21 минути, Скептикът said:

Грива – From Proto-Balto-Slavic *grī́ˀwāˀ, from Proto-Indo-European *gʷriHwéh₂.

др.-инд. grīvā́ «затылок, загривок», авест. grīvā́ «затылок»

केसर kesara "mane"

Редактирано Март 18, 2021 от makebulgar

[Кухулин]

Преди 7 часа, Atom said:

Да, но все пак не ми е ясно защо точно прабългарски. В случая обяснението е "думата е прабългарска, защото е прабългарска".  Например думата "шатра" също е достатъчно стара и заета, но рядко някой предлага прабългарско посредничество. Обикновено се предлага посредничество на "някакъв" (неуточнен) тюркски език, като за пример се дава казахски. При други автори се предлага унгарско посредничество или даже чрез арабски.

Що се отнася до чертог, то за първоизточник на думата се предлага персийската  čārtāk. В случая най-интересен е фонетичния преход от дълго "А" (ā) до "ь" (супер кратка гласна) в първата сричка, но останалите преходи също са интересни - от дълго А в О и озвучаването на крайната съгласна: К-Г.  Приписването на прабългарски посредник подразбира, че тези преходи са характерни или най-малкото възможни точно за прабългарския.

Просто не съм запознат с обясненията на тези преходи, но предполагам, че някъде това е направено и именно там се прави извод, че думата е прабългарска.  Интересно ми беше да видя какви са тези обяснения - нищо повече.

Думата шатра е стара, но може би е прекалено стара. Присъства във всички славянски езици. Вероятно затова не я приемат за прабългарска. Дали е хунска, аварска и прочее - отделна тема. Ако някой предлага казахска заемка, какво да кажа - свят широк, хора всякакви.

Озвучаването на крайната съгласна в чертог вероятно е под влияние на краесловната редуцирана, която по това време още не е отпаднала. Виж например адаптацията на ковчег, белег и т. н.

Закръглянето а > о може да е типично славянското Салоника ~ Солун, но трябва да се провери внимателно качеството на гласните.

За редуцирането на първата гласна нямам идея.

[Кухулин]

Преди 6 часа, Thorn said:

Убеден ли си? Първо, общия славянски не е ясно доколко се е бил разпаднал по това време въобще на отделни езици, второ - не е ясно тези шарани и т. н. кога са се появили. Ако са примерно от езика на аварите, или от езика на кутригурите в аварския хаганат,  - ами те през 6-7 век или директно са владеели практически всички славяни или поне активно са взаимодействали с тях.

Ами именно, това е причината да не се приемат за прабългарски тези думи, които са широко разпространени в славянските езици.

Къде и как се разпада праславянския е отделна тема. В случая е важно късното отделяне на сръбския. Дали съм убеден - ами да, убеден съм.

[tantin]

Ето още нещо, за което си заслужава да коментираме:  Думата е "легло".

Tatar        карават
Uzbek        karavot
Greek        κρεβάτι
Russian        кровать
Croatian        krevet
Tajik/Tajiki        кат
Kirgiz         Керебет
старо-български    чрътог, креват, ложе

уйгурски: كارىۋات    Karivat

Думата за "легло" се вижда че присъства в много подобна форма при тюрки, славяни и дори при гърците. 

Едва ли йугурите са я взели тая дума от руснаците. Едва ли пък гърците са я взели от славяните или руснаците. По-скоро си мисля че тя е наследство от скитите. 

По одной из версий слово «кровать» происходит от слова «кров»^[3]. Согласно Фасмеру, это слово происходит из древнегреческого κράβατος κραβάττιον, среднегреческого κραβάτι(ο)ν, новогреческого κρεβάτι^[4].

Легло  - на шведски - Säng   - така че тази връзка с кръв може и да е верна .  Примерно blood - /Блъд/ - bed /бед/ - на английски. 

В такъв случай ще излезе че гърците са я заели от тая дума от славянизираните скити: кров - е отишло при гърците като кровать. 

 

ПП. Крова́ть. Древнее заимствование из греческого (византийского) языка. Греки называли свое ложе для сна «краббата» (в другом по времемни произношении «краввати»). Это слово перешло от них к русским еще в киевские времена.

Редактирано Март 18, 2021 от tantin

[Кухулин]

Преди 1 час, sir said:

Какво искам да видя: когато се предполага (нека не е "установява"), че било по-вероятно да говорим за ирански заемки в огурски, отколкото за огурски заемки в ирански, то искам да видя на какво се основава това предположение. След като формалните критерии - които принципно са водещи в лингвистиката - явно нямат особено значение, то нека да видим какви са тези исторически причини, които обуславят подобно предположение.

Предположението се основава на емпиричния факт, че в ранните тюркски езици има много повече ирански заемки, отколкото са ранните тюркски заемки в иранските езици. По-късно палачинката се обръща. Ерго, вероятностите са съответни.

Защо се получава така и какво е формалното описание на тази картина - това е отделна и достатъчно обширна тема. Тук има много познавачи на иранските реалии от периода, може би някой от тях ще се включи.

[Кухулин]

Преди 28 минути, Кухулин said:

За редуцирането на първата гласна нямам идея.

Може би играе роля фактът, че не е ударена.

[skiahtro]

А защо не чертог, като очертано с ровове - стени, непристъпно място, крепост, замък...?

Като съм чел гейм оф тронс, това съм си представял...

Редактирано Март 18, 2021 от skiahtro

[tantin]

κράβατος, krábatos masculin

1. Variante macédonienne de κράββατος

Много е вероятно "леглото" като мебел и като понятие да е стигнало до Азия с войните на Ал. Македонски и  от там да е станало популярно в централна Азия. Всичките други варианти за скитски или славянски произход са слабо вероятни.  Гърци и римляни са тези, дето подаряват легла на авари и хуни. Това са били предмети от лукс. 

[tantin]

Преди 3 минути, skiahtro said:

А защо не чертог, като очертано с ровове - стени, непристъпно място, крепост, замък...?

Като съм чел гейм оф тронс, това съм си представял...

Погледни малко примери в старобългарски текстове и сам ще се убедиш защо. 

https://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_10813/

в повечето случаи примерите ни говорят за брачното легло и за младоженци.  Едва ли младите влюбени след сватба ще хукнат по замъци и крепости или непристъпни места. 

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Може би играе роля фактът, че не е ударена.

Има ли друг такъв пример, от форма с дълга гласна "А" да се получи дума със свръх кратка "ь" (звукова стойност между свръх кратко Е и свръх кратко И)?  За озвучаването на последната съгласна също не съм сигурен. Има достатъчно думи при които преди краен ер стои К,  както домашни, така и заети - лук, бук, грък и т.н.  Т.е. на славянска почва изговарянето на крайния ер не влияе върху предходната съгласна дали ще е звучна или беззвучна. 

Примерите с белег и ковчег не са много показателни. За белег в БЕР ни пращат да сравняваме с турските bilgi, belgi (знак, белег); belmek, bilmek (зная) и монголската balga (знак). Т.е. изходната дума спокойно може да е имала звучна съгласна Г. За ковчег в БЕР има няколко версии. На първо място се цитира Фасмер. Какви са, що са фонетичните преходи или замени при тази дума и коя е точно изходната форма, лично аз не мога да се ориентирам.

Редактирано Март 18, 2021 от Atom

[Кухулин]

Преди 47 минути, Atom said:

Има ли друг такъв пример, от форма с дълга гласна "А" да се получи дума със свръх кратка "ь" (звукова стойност между свръх кратко Е и свръх кратко И)?  За озвучаването на последната съгласна също не съм сигурен. Има достатъчно думи при които преди краен ер стои К,  както домашни, така и заети - лук, бук, грък и т.н.  Т.е. на славянска почва изговарянето на крайния ер не влияе върху предходната съгласна дали ще е звучна или беззвучна. 

Примерите с белег и ковчег не са много показателни. За белег в БЕР ни пращат да сравняваме с турските bilgi, belgi (знак, белег); belmek, bilmek (зная) и монголската balga (знак). Т.е. изходната дума спокойно може да е имала звучна съгласна Г. За ковчег в БЕР има няколко версии. На първо място се цитира Фасмер. Какви са, що са фонетичните преходи или замени при тази дума и коя е точно изходната форма, лично аз не мога да се ориентирам.

Не знам дали има друг пример за такова редуциране, трябва да се потърси. Имай предвид, че заемката е от ирански в прабългарски в славянски. Може би на първия етап се губи дължината (ако я има), а на втория се редуцира.

Също така имай предвид, че обсъждаме фонетична адаптация, а не закономерен фонетичен преход. Някъде я има, някъде я няма. Когато думата преминава от един език в друг, много фактори оказват влияние и повечето от тях са ни напълно неизвестни. Затова обясняваме адаптацията, когато я видим и щракаме с пръсти, когато я няма.

Прабългарският етимон на белег завършва с -к. Ако в БЕР пишат друго, значи грешат. Виж ЕСТЯ II : 110, виж също и чувашката форма палак.

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

Имай предвид, че заемката е от ирански в прабългарски в славянски. Може би на първия етап се губи дължината (ако я има), а на втория се редуцира.

Точно така. Аз затова и те питах защо предлагаш тези две думи и каква е връзката им с прабългарски. Помислих, че някой е възстановил прабългарски форми. Тя всъщност темата е точно за това.  В първия пост Sir го е описал - прабългарският език уж има такива и такива характеристики, но като се тръгне да се разглеждат конкретни думи няма нищо. Няма собствена фонетика, морфология и т.н. 

Като контрапункт виж това:  https://en.wiktionary.org/wiki/крест  Руската форма произлиза от старобългарската, тя е наследник на праславянска, а тя от своя страна заета от старо-високо немски и последната от гръцки.  Сега сравни с това - https://en.wiktionary.org/wiki/чертог

Проблемът с т.н. прабългарски език е, че и двете тези  -тюркска и иранска  уж са езикови, но в тях има само насипни думи от всевъзможни тюркски езици (чат-пат се добавя и монголски) при едната теза и всевъзможни ирански плюс индо-арийски езици, от всички времена и епохи в другата.  Накрая прабългарският е без облик - няма собствена фонетика, няма граматика - нищо няма. 

 

Редактирано Март 18, 2021 от Atom

[tantin]

Преди 5 минути, Atom said:

Накрая прабългарският е без облик - няма собствена фонетика, няма граматика - нищо няма. 

Има все пак една особеност: ползването на дж . Имаме запазени много такива започващи с "дж". Подобно се среща и при кримските татари и при карачай-балкарците.  Примерно думата: джер- джур - за земя и пръст.  Подобно е и при джус - за 100. Числото седем от именника също е било с голяма вероятност "джитем" преди да стане на читем.  Прабългарката върхушка изобщо не е била многобройна, а прислугата им не ги знаем дали са от същите, най-вероятно са разноплеменни.  Дори и за болярите изобщо не можем да твърдим че са от същото племе като Дуло.   Възможно е да е имало още към него момент разминаване в диалектите на родовете им.  Колобъра и царския род обаче би трябвало да са от една и съща група, щото това е част от управляващата идеология.  Без рода на колобъра едва ли щяха да се задържат за толкова дълго. 

[Кухулин]

Преди 50 минути, Atom said:

като се тръгне да се разглеждат конкретни думи няма нищо

Еее, аз си викам сега Атом ще ми благодари за инфото, а той пък - нямало нищо

[Atom]

Преди 16 минути, Кухулин said:

Еее, аз си викам сега Атом ще ми благодари за инфото, а той пък - нямало нищо

Аз пак ти благодаря и ти сложих плюсче. Проблемът обаче си остава. При другата дума - стопан, в БЕР предлагат на първо място балканска субстратна хипотеза. Причината е, че в албански и румънски тази дума е навлязла повече от един път. Има форми които могат да се обяснят като заети от старобългарски, но при другите това е затруднено. Т.е. хипотезата е един път заемане от местния субстрат в славянски, романски и албански (няма преходи, няма възстановени форми, нищо няма) и втори от старобългарски в романски и албански. 

Разбира се, теоретично думата може да е заета в албанки и романски директно от прабългарски. За там обаче също няма нищо.  При липса на езикови данни и опиране само на аргументи на логиката, явно в БЕР са предпочели субстратната хипотеза на първо място, а хипотезата ирански-прабългарски-славянски на последно.

Редактирано Март 18, 2021 от Atom

[Кухулин]

Аз разбирам, че мнението на палеобалканиста д-р Орел не може да съперничи на нашите субстратни специалисти, но все пак да го приложа:

 

[tervel]

Тук сравненията не са много убедителни.

https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=\data\ie\vasmer&text_word=оимин&method_word=beginning&ww_word=on

[Кухулин]

А, да. Albanian Etymological Dictionary, BRILL, 1998

[sir]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Предположението се основава на емпиричния факт, че в ранните тюркски езици има много повече ирански заемки, отколкото са ранните тюркски заемки в иранските езици. По-късно палачинката се обръща. Ерго, вероятностите са съответни.

Защо се получава така и какво е формалното описание на тази картина - това е отделна и достатъчно обширна тема. Тук има много познавачи на иранските реалии от периода, може би някой от тях ще се включи.

Момент сега, какво ще рече "ранни тюркски заемки"? Какви конкретно са техните характеристики? Тук да не би да става въпрос за хипотезите и реконструкциите на московските алтаисти/ностратици? Ако е така, то няма как да стигнем до някакъв консенсус, понеже за мен (и за огромното мнозинство от лингвистите) тези хора творят псевдонаука.

Изобщо, надявах се на малко по-конкретен отговор, но явно това е положението.

Преди 4 часа, Atom said:

Има ли друг такъв пример, от форма с дълга гласна "А" да се получи дума със свръх кратка "ь" (звукова стойност между свръх кратко Е и свръх кратко И)? 

То няма и нужда от дълго "а", може и от кратко. Няма нужда и думата да е заемка от ирански или тюркски, може и от гръцки, латински, германски. Подозирам обаче, че други примери няма да се намерят. Което за мен ще рече, че съществуващата т.нар. стандартна етимология е погрешна и става въпрос за случайно фонетично сходство. Семантичното несъответствие навежда към същия извод.

---------

По въпроса с ковчег също имаме проблем. Ако стандартната етимология претендира да е вярна, то тя следва да обясни какво се случва с "р"-то и по какви причини то липсва в нашата дума. Сиреч, защо имаме ковъчегъ, а не *ковърчегъ (или *ковръчегъ). Позоваването на имагинерни "фонетични закони" ("р" пред "ч" отпада и подобни) не води доникъде, освен до поредното забатачване. Това е накарало някои лингвисти да отхвърлят тази хипотеза и да предложат алтернативни, вкл. алтернативна тюркска. 

Редактирано Март 19, 2021 от sir

[tantin]

Бъркотията с ковчег трябва да я погледнем по от далеч.  Още от по-прости думи като кутия и кошница. Или кофа:

Да не споменавам също че всичките изброени подобни думи са родствени като: кутия, ковчек, кораб, креват, къща.  Родството се забелязва през кутия - преминала в най-различни форми и където откриваме родствените: coffin - ковчег.  Въобще не мисля че има смисъл да намесваме тюрки и прабългари в тоя случай. 

[Кухулин]

Преди 5 часа, sir said:

Няма нужда и думата да е заемка от ирански или тюркски, може и от гръцки, латински, германски. Подозирам обаче, че други примери няма да се намерят. Което за мен ще рече, че съществуващата т.нар. стандартна етимология е погрешна и става въпрос за случайно фонетично сходство. Семантичното несъответствие навежда към същия извод.

Аз не виждам никакъв проблем в това. С удоволствие бих обсъдил евентуална латинска, гръцка и т. н. етимология, както обсъждам прабългарската.

[Кухулин]

По въпроса за семантичните преходи на чертог, така изглежда въпросния čārtāk в оригинал:

https://www.google.com/search?q="طاق+چهار"&rlz=1C1AOHY_enBG708BG710&hl=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwi35c2S5LvvAhVCOhoKHWoqBBgQ_AUoAXoECAIQAw&biw=1280&bih=879

https://www.google.bg/search?q="čārtāk"+architecture&rlz=1C2AOHY_enBG708BG708&biw=1280&bih=879&tbm=bks&ei=RExUYO-2DuLHrgS5lIrgBg&oq="čārtāk"+architecture&gs_l=psy-ab.3...6558.10831.0.11323.13.13.0.0.0.0.104.1125.11j1.12.0....0...1c.1.64.psy-ab..1.0.0....0.P6POaGaBJmI

 

[Скептикът]

Други предполагаемо "прабългарски" думи:

пахар–от гръцки: βαύκαλις „чаша“
шейна–от старо високонемски: slito „шейна“
губер–от старонорвежки: kǫgurr „покривало за легло“, вероятно заето от викингите
газя–от славянски: изгазити
капь–вероятно заемка от унгарски: kép
тикин–вероятно заемка от някой германски език, срв. Исландски: tiginn „аристократ“