Славянски произход на древните българи

[Опълченец]

Здравейте! Отварям тази страница с цел излагане и обсъждане на становището за славянски произход на древните българи, тъй като по мои наблюдения немалко събеседници го поддържат, но такава тема и ясно излагане няма. Славянски произход ще рече принадлежност към славянската народно-езикова група, т.е. сродни по език и кръв народи като чехи, поляци, хървати, руси и пр. За да се избегнат излишни стълкновения относно името на тази общност, пояснявам че „славяни“ е руско произношение на старобългарското „словѣне“. Важно е също да отбележа, че славянското становище е отделно от тракийското.

 

Главни доводи за славянския произход на древните българи:

1. Езикът:

а) Единственият писмено засвидетелстван български език е славянският, липсват доказателства за наличието на някакъв неславянски „прабългарски“ език. Откакто българите имат писменост винаги са писали и говорели на славянския български език, следователно по подразбиране са говорели на него и преди това, и за да се приеме обратното, трябва да се дадат неоспорими доказателства, което обаче не се случва. Обикновено като доказателства за „прабългарски“ език се сочат написаният на славянски „Именник на българските князе“, както и големият преславски надпис, съдържащ няколко спорни думи, които могат да се разтълкуват през всякакви езици. От друга страна, българите притежават неизчерпаема книжнина на чист славянобългарски език, с около 0,1% тюркски и ирански заемки. Ако древните българи бяха нещо различно от славяни, то несъмнено старобългарският език щеше да е пълен с „прабългарски“ думи. Димитрий Иловайски, знаменит руски историк и един от защитниците на славянския произход за сметка на финския (предшественик на тюркския възглед), казва: „Ако предположим, че българите наистина са били финско племе, което се е подчинило под влиянието на покорените славяни, то и в такъв случай, разбира се, то би изгубило своята народност не изведнъж, а постепенно; то би оставило не няколко думи, а дълбоки дири в езика, и не само в речниковия състав, но и в граматиката. Освен това, в такъв случай би трябвало да произлезе смесване на двата езика; а от това смесване би трябвало да се появи нов тип от друг език, даже и при пълното обладание на славянския елемент. Вместо това в IX и X в. ние виждаме необикновено богато развитие на българската писменост с чист славянски език. И каква писменост! Която е легнала в основата на всичката славяно-християнска образованост.“

б) Невъзможността св. цар Борис-Михаил да „жертва прабългарския“ и да приеме славянския като църковен и държавен език. Всъщност делото на царя, освен в самото покръстване, се състои именно в това, че той е успял да го направи без българите да бъдат подложени на претопяване от страна на гърците. Затова е и борбата за независима църква и богослужение на свой език. Но ако се приеме, че българите са били нещо различно от славяни, то защо му е, бидейки неславянки българин, да избира славянския, а не „прабългарския“ за църковен и държавен език, обричайки така народа си на претопяване – именно това, от което всъщност се опитва да го избави? Някои ще кажат, че „прабългарите“ са били изключително малко на брой, но това е недоказано твърдение, опиращо се именно на предположението, че не са славяни (по-подробно за броя им вж. по-надолу), а и дори да бяха малко, цар Борис несъмнено щеше да отстоява техния род и език и да опита да издейства превод на неславянски български. В крайна сметка, целта му, като истински вярващ, е била народът да разбира Писанието, а може ли той да пренебрегне своя собствен род? Именно заради това фантасмагорично „жертване на прабългаския“, цар Борис е разглеждан дори и от учители по история като „родоначалник на българския народен нихилизъм“ и „унищожител на прабългарската народност и език“.

в) Невъзможността за превръщане в славяни – Юрий Венелин, основоположник на славянското становище в съвременната наука, сполучливо привежда довода, че превръщането от тюрки (или неславяни въобще) в славяни, без да остане следа от тюрките, трябва да се е случило между 680 (идването на Аспарух) и ок. 863 (покръстването), тъй като Св. Писание и Литургията са преведи на известния ни славянски език. Както казахме, дори и малка част от българите по това време да са били тюрки, то без съмнение щеше да последва превод и на техния език, но за такъв не са писали нито ромеите, нито който и да е друг техен съсед. Претопяването на многоброен властващ народ за 183 години е нещо, което напълно противоречи на законите на историята. Гърците, които за 2,000 години превратности, чужди владичества, смесвания с всякакви чужди народи: перси, македонци, римляни, франки, венецианци, славяни и накрая 400 год. турци, не изгубили своя език, а той само претърпял известна промяна с течение на времето, бидейки предимно в подчинено положение. От друга страна се твърди, че тюркският език (или какъвто и да е неславянски), не просто се изменил, но и напълно се превърнал в славянски за 183 години, бидейки господстващ, без да остави ни най-малка следа в славянския. Ю. Венелин казва също, че неславянските българи не са щели да се смесят навсякъде със славяните и езикът им е щял да се запази и до днес в някои места в България, което обаче никога не е било. Друг негов довод е, че многочислените българи са щели да претопят покорените славяни, а не обратното, както и че при идването си, Аспарух преселва северите и седемте славянски колена в различни части на държавата, така че те дори не съжителстват с Аспаруховите българи поне до времето на княз Муртаг.

Друго ясно доказателство против тази постановка са Алцековите българи, които се заселили в Италия ок. 662 г. След 787 г. Павел Дякон свидетелства, че те употребяват латински, но не са изоставили майчиния си език. Т.е. за най-малко 125 г. Алцековите българи, несъмнено бидейки малцинство, и то подчинено, не са изгубили езика си, а според това, което се твърди, Аспаруховите, бидейки властващи и несъмнено многочислени, са изгубили езика си за почти същото време. Виждайки безпочвеността на тази теория, можем да заключим единствено, че Аспаруховите българи са били славяноезични от самото начало.

в) Лични имена със сигурен или вероятен славянски произход:

Авитохол – от слав. ꙗвити „да явя, открия, разглася";

Гостун – от слав. „гость“ + наставка „ун“, срв. славянските имена Перун, Владун, Годун, Белгун и др.;

Кроват – от слав. крꙑти „пазя, покривам“, срв. с хърватския предводител Χρωβάτος (Хроват)

Безмер – от слав. „безмерен“;

Боян/Баян – от слав. „бой“ + наставка „ан“;

Котраг – срв. със старочешкото име Кутра, също и с бълг. кутре;

Исперих/Есперих/Аспарух – може би свързано със слав. „перо“, срв. съвременното бълг. име Паруш; или от праслав. *per- „удрям, посичам“, срв. съвр. български глагол „первам“, откъдето се предполага, че идва и Перун;

Тривелий/Тервел/Тербел – „Трижди велик“, срв. стб. „трьвелiй“ („ь“ се чете като звук между „е“ и „и“); или пък от требити „укрепявам, устроявам“, срв. със славянската област Тервуния/Тербуния „укрепено място“

Кормесий – свързано със стб. кръмьникъ - „кормчия“, или с кръмити - „кърмя, изхранвам, отглеждам, пазя“;

Севар – слав. „сѣверъ“;

Кормисош – същото като Кормесий;

Телец – няма нужда от превод;

Крум (записвано и като Крумн, Крем) – „крепък“, срв. с чешкото krumlov „крепост“, сродно с руското „кром“ и „кремль“;

Звиница – срв. слав. ꙁвѧщи (произнася се звенщи) – звекам, звъня + наставка „ица“;

Житкомир – слав. жыти „живея“ + мир „свят“;

Маламир/Маломир – „малък свят/малка мярка“;

Пресиян – слав. „Пре-сияен“, срв. с княз Пресиян, синът на цар Иван Владислав;

Борис – от слав. „борещ се“;

Владимир – стб. Владимѣръ: владь „власт, могъщество“ + мѣръ „велик“, и пр.;

 

г) Славянски имена на градове, предимно от ПБЦ:

- Плиска, Преслав, Варна, Шумен, Перник, Бъдин, Велбъжд, девет града с името Бѣлград, основавани от българите, и мн др.

- Летописците Теофан и Никифор ясно казват че „Онглос“ е българска дума, а тя отлично отговаря на старобългарската (т.е. славянска) дума ѫгълъ (чете се онгъл или ънгъл), съвременно изговаряне „ъгъл“. Това предположение се потвърждава и от славянското племе угличи, населявало областта по-късно, а също и от начина, по който турците я наричат – „Буджак“ (тур. ъгъл);

- Патр. Никифор казва, че областта Загоре (букв. „Зад планината“) „се нарича сега“ Загоре, т.е. след присъединяването ѝ към България по времето на цар Тервел;

- Гореспоменатият Иловайски отново казва: „Въобще след българското появяване на Балканския полуостров ние виждаме твърде бързо умножаване на славянски географски названия в Мизия, в Тракия, в Македония, в Епир и даже в самата Гърция, и никакъв признак от фински названия. Тук започваме да срещаме множество такива имена, които сякаш са били пренесени право от Русия, каквито са Вишеград (Вишегория), Смолян (срв. руското Смоленск – б.м.), Остров, Верея (и до днес съществува руски град и множество села със същото име – б.м.), Преслав (срв. Переяслав – б.м.), Плиска (или Плисков, срв. руското Плесков, старо название за Псков – б.м.)“;

- Вж. също и основаният от Алцековите българи град Бояно (срв. бълг. Бояна);

 

д) Звания – макар да не са особено добър довод за произхода на определен народ, тъй като лесно се заемат от други, все пак българските звания са преимуществено славянски:

- канас/канес убиги = кънѧсь оу бiги слав. „княз от бога“; Това предположение се потвърждава и от обстоятелството, че владетелите преди Борис, а и самият той, по-късно, при наличието на българска писменост, винаги са наричани князе. Предположението, че Борис променя званието си от „хан“ на „княз“ е безпочвено и не се основава на никакви исторически свидетелсва. Също така, „Бiг“ е украинска диалектна форма на думата „Бог“, а българите идват именно от земите на Украйна. Съдейки по надписите, „κανασυβιγι“ и „ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων“ са едно и също звание на различни езици, т.е. на български и на гръцки, като „ас“ не е гръцко окончание, а част от българската дума, тъй като „канас“ е посочено като звание на българите и от арабския летописец Ибн Хуразбих, а в арабския език такива окончания няма.

- жупан – думата се използва и в сръбски, хърватски, словенски, словашки, руски;

- болярин – от слав. болïй – по-голям, т.е. буквално „големец“

- боил (βοιλάς – воилас) – вероятно от „бой“ или праслав. *vojь „воин“, също е възможно да е думата „болярин“, съкратена или изкривена от гърците;

- ватах – вероятно свързано с „вожд“, вж. ПИЕ *wodʰók(o)s

- Също и Боян, Аспаруховият брат, носи званието „бат“ пред името си, което до ден днешен в славянските езици се използва като уважително име за някой по-възрастен или по-старши, срв. българското „батко“, „баща“ „бай“, а също и руското „батюшка“, украинското „батько“ (баща) и беларуското „бацька“ (същото);

- По думите на Скептика, в наречието на живеещите в региона Молизе има една славянска дума, която лично е чул, а именно: кунзе „главатар“, от думата княз;

 

2. Местообитания – няма никакви свидетелства за българи извън Европа, следователно твърденията, че те идват от Сибир, Памир и пр. са недоказуеми. Най-далечното сигурно споменаване на българи е на реката Кубан, откъдето, както се вижда от изворите, рано се преселват в земите между Дунав и Азовско море, т.е. днешните Южна Русия, Украйна, Молдова, Румъния, като се наблюдава препокриване с местоположенията на склавените:

- Прокопий накратко за началото на българската история: утигури и кутригури (българи) обитават между Понт и Меотида, т.е. при река Кубан, а съседи на север са им антите (източните славяни). Земите между Дунав и Меотида (Азовско море) обитават готите, които българите нападат, побеждават и прогонват – някои от готите се заселват в Таврида, други се изселват като федерати в Тракия, а трети тръгват за Италия начело на Теодорих. Кутригурите заемат местата, на които преди това са живеели готите, а утигурите се връщат по бреговете на Меотида и в източната част на Таврида. Кутригурите, макар и да получават ежегодно големи дарове от ромейския цар Юстиниан, често преминават Дунава и правят нашествия в ромейските области, ту като съюзници, ту като неприятели. Прокопий пише, че по времето на цар Юстиниан I хуни, склавини и анти (според Йордан българи, склавини и анти) със своите почти ежегодни нашествия са упостошили Илирия, Тракия, Гърция, Тракийски Херсонес и всичките страни от Йонийско море до преддверията на Цариград;

- През 482 г., император Зенон, притиснат от готите, се обръща за помощ към българите, които се славели със своята непобедимост (според акад. Державин, живеели в Причерноморските и Приазовските степи);

- През 488 г. българският вожд Бузан в съюз с гепидите воюва срещу готите в поречието на р. Сава (недалеч от днешен Белград);

- 499 г. – грабежи на българи в Тракия;

- 501-502 г. българи бродят из Илирик и Тракия;

- 514-515 г. българи участват в бунта на Виталиан срещу цар Анастасий I;

- от 535 г. изворите говорят за нахлувания в полуострова на гепиди, българи, хуни и котригури;

- 538 г. нахлуване на двамата български князе Вулгер/Булгар и Дронго в Мизия и Малка Скития (Добруджа);

- 551 г. 12,000 българи-кутригури начело с княза си Хиниял прекосяват Дунава и започват като обикновено своите грабежи и разорения; Според мирния им договор с ромеите, някои кутригури се заселват в Тракия с жените и децата си;

- 558 г. Заберган прекосява Дунава и разделя войската си на три: една част се насочва към Термопилите, друга към Тракийския Херсонес, а третата към самия Цариград;

- 574 г. вече под властта на аварите, 10,000 кутригури са изпратени да опустошат Далмация;

- 626 г. пак под аварска власт, българите предприемат настъпление срещу ромеите;

Всички тези данни се потвърждават и от българските източници:

- „Тези петима князе държаха княжението от другата страна на Дунава 515 години с остригани глави. И след това дойде на страната на Дунава Исперих княз. Същото и досега.“ – Именник на българските князе;

- „При цар Атанасий (Анастасий) българите започнаха да завземат тази земя, като преминаха при Бъдин. А преди това започнаха да завземат долната Охридска земя и след това цялата тази земя. От тръгването на българите досега са изминали 870 години.“ – Манасиева летопис (ок. 1335–1345 г.)

Всички тези ранни нашествия и заселвания на българи на юг от Дунав говорят, че поселенията им са достигали до самия Дунав (от северна страна) още през VI век.

- Любопитно е също какво казва Отец Паисий за алцековите българи: „Те също се наричат славяни, а гърците им викат склавуни. Пътувайки по морето като моряци, те работят за венецианците“. В поясненията на новото издание на Историята пише: „Скиавони се наричали славянските обитатели на Далмация, които често били наемани от венецианците“. Също, и че според франкския летописец Лъжефредегар от VII в., малката част от българските бежанци, които не биват избити, се спасяват и заселват в Каринтия при славянския (хорутанския) княз Валук. А Каринтия и Далмация, освен че са съседни области, не винаги са обхващали тези земи, които се наричат така днес.

 

3. Начин на живот и бит – уседнали земеделци и животновъди, строят градове, а в тях землянки и храмове, точно като славяните;

- Древните българи се занимавали със земеделие и винарство. В техните селища се откриват сърпове, палешници за рала, черясла, мотики, косери и др. земеделски инструменти.

- Преобладаващият жилищен тип на „прабългарските“ селища е полуземлянката (точно като славяните).

- От българите са запазени и грънци, както и делви със зърнени култури от селищата им в североизточна България и южноруските степи, което отново указва на земеделието им.

- Захарий Ритор говори за градовете на българите;

- Плисковско-преславското строителство ясно показва, че българите имат изградени строителни обичаи и много опит (Плиска дори е имала подово отопление и пр).

- През 6 век българите-кутригури начело със Заберган, след неуспешна обсада на Тракийския Херсонес по суша, си правят лодки от тръстика и опитват да го превземат по море, което е много известен боен подход на славяните.

- Това, че българите добре са познавали конете, не е никаква пречка за славянското становище, тъй като славяните въобще също са били добре запознати с тях. Цитирам направо от Уикипедия: „Археологията, лингвистиката, ономастиката и религиозните проучвания доказват, че конят е добре познато и равномерно разпространено сред славяните животно“. Също, ромейският летописец Йоан Ефески казва: „Те (склавените) разбогатяха – имат злато и сребро, стада от коне и много оръжия...“

 

4. Брой - във всички източници Аспаруховите българи са споменавани като многобройни (Манасиевата и Дуклянската летопис, хазарския хаган Йосиф, който в свое писмо пише, че българите са многочислени като песъчинките в морето), обратното твърдение се основава единствено на предположението, че не са славяни, т.е. че са си изгубили езика и редица други недоказани твърдения;

Многочислеността на българите се потвърждава и от обстоятелството, че при обикновено нашествие на някакво варварско племе, местните византийски отряди се справят с опасността. От друга страна, при нахлуването на българите през 680 г. начело с Аспарух, василевсът събира войска от всички области на царството си, и самият той начело на кораби потегля срещу тях.

 

5. Липса на всякакво предание в народната памет и в по-късните домашни и чужди летописи за неславянски българи, дори се наблюдава обратното: Аспаруховите българи са отъждествявани със славяните и са считани за преки предци на по-новите българи:

Изначалният славянски произход на българите е поддържан по предание, както казах, още от блаж. Теофилакт Български (XI в.), Дуклянската летопис (XI в.), Салернитанската летопис (X в.), българите от Второто царство (Бориловият синодик от XIII в. и Манасиевата летопис от XIV в.), а по-късно и от св. Паисий Хилендарски в „История славянобългарска“, като всичките посочени източници, говорейки за „прабългарите“, ги считат за славяни.

 

- В Салернитанската летопис от ок. 974 г. (Chronicon Salernitarum, 142-150) Алцек е наречен „вожд на славяните“ (Alcieco, dux Sclavorum).

- Още по времето на Черноризец Храбър българите се наричат „словѣне“.

- Дуклянската летопис, твърди че „склави и вулгари“ говорят на един език;

- Из Бориловият синодик: „На Кирил Философ, който преведе божественото писание от гръцки език на български и просвети българския род (...) вечна памет“;

- „Когато тоя народ (аварите) се изтегли, дойде друг, още по-беззаконен и свиреп, така наречените българи, от скитските предели... И понеже покориха цялата илирска страна, старата Македония дори до града Солун и част от стара Тракия, именно около Берое (Стара Загора), казвам и Филипопол, както и планинските до тях местности, те се настаниха като същински жители на тая страна“ – из „Страдание на тивериополските мъченици“ от блаж. Теофилакт Български;

- Манасиева летопис: „При този цар Константин българите преминаха през Дунава и отнеха от гърците тази земя, в която живеят и досега, след като ги разбиха. (...) Тъй като бяха многочислени, те изпълниха и тая, и оная страна на Дунава, чак до Драч и по-далече...“

 

6. „Славянофилството“ на „прабългарите“, които сякаш от самото начало знаят, че ще основават славянска държава: по времето на княз Крум се водят преговори с ромеите, в които последните получават обратно свои ромейски военноплеменници, а българите искат да им се върнат пленени от ромеите воини славяни. Също така княз Крум подкрепя бунта на славяните с внезапен поход по долината на река р. Струма. Българите завоюват все земи, населени със славяни, а от друга страна славяните никога не вдигат бунтове, дори напротив, има свидетелства как цели градове доброволно се присъединяват към България. Също ще отбележа, че склавените, 200 г. под ромейска власт, не започват да се наричат „ромеи“ и не са наричани така в източниците, а под властта на българите, за отрицателно време започват да се наричат и биват наричани „българи“, което говори за родството на склавените и българите.

------------------------------------------------------

В научните среди, славянското становище застъпват д'Осон, Йован Раич, Юрий Венелин, Гавриил Кръстевич, Димитрий Иловайски, Пьотър Бутков, Сергей Уваров и много други. До около 1910 г. това е мнението и на българския народ, за което свидетелства и Иречек: „Повечето се придържат в мнението на Венелин“.

 

Бих се радвал ако изкажете мнения, посочите пропуски и пр. За по-задълбочено разглеждане на становището препоръчвам съчинението на Д. Иловайски „За славянското произхождение на дунавските българи“, преведено на български и издадено през 1875: връзка за сваляне

[sir]

Слагам ти плюсче, понеже си се постарал да изложиш аргументация.

Като начало искам да споделя едно по-общо наблюдение. Значи, цитирал си разни учени, които подкрепят славянския произход на древните българи. Много добре, но всичките тези хора са от 18-19 век. Те по нищо не се различават от тези, които се цитират във връзка с тюркската теория - Миклошич, Томашек, Маркварт и т.н. Тези учени от съвременна гледна точка дори трудно биха минали за професионални историци, те са чисто и просто едни всичколози, пенкилери. По каквито и въпроси да ги питаш, могат да ти дадат компетентно мнение. И тук идва проблемът - компетентно, но ограничено от познанията им през 18-19 век. Ти разбираш ли, че тези учени, колкото и авторитетни да са били за времето си, не са разполагали и с 10% от информацията, с която ние днес разполагаме? Аз спокойно мога да кажа за себе си - колкото и самохвално да изглежда - че знам неизмеримо повече за древните българи, отколкото са знаели и Иловайски, и Венелин, и Маркварт, и Иречек и т.н. Най-вероятно същото важи и за теб, а и за повечето хора, които пишем в този форум. Сиреч, дори и едни любители, които се интересуват от нещата само като хоби, имат повече информация от всичколозите от преди 150-200 години.

По каква причина тогава продължаваме да им цитираме мненията като нещо меродавно през 21 век? Те могат да служат за позоваване единствено като на събирачи на факти и дотам. Техните мненията, т.е. интерпретациите им на известните по тяхно време факти, днес не са нищо повече от историографска справка. Няма лошо да се направи историографски обзор - така се прави обикновено и в научните публикации - но смятам за редно в същинската част на изложението да се опираме на по-съвременни публикации и интерпретации на насъбралите се през годините факти. Край на отклонението.

---

По същество целия този текст няма как да бъде изкоментиран точка по точка във форумна среда. То трябва да се напише цяла статия. Но мога да ти обърна внимание на някои детайли, които се набиват на очи.

Примерно "основаният от Алцековите българи град Бояно (срв. бълг. Бояна)" никъде в извора не пише да е основан от Алцековите българи, а съвременното му италианско име няма нищо общо с Бояна, а идва от латинското Bovianum, както го е записал впрочем и самият Павел Дякон.

Що се отнася до подточката д) Звания:

В кои точно средновековни източници се среща думата ватах и на какво основание е сложена тук в графата "звания"? Освен това, дори и тази дума да идва от въпросната ПИЕ конструкция, вероятността тя да произведе в славянски ватах е точно 0 (нула).

Изясняването на канасубиги задължително трябва да върви ръка за ръка с изясняването на другите титли, в които има като съставна част кана-, а не *канас-. Това трябва да бъде обяснено защо е така, в противен случай конструкцията е вятър и мъгла. Както и всеки друг досегашен опит за обяснение на тази титла.

Въобще, титлите или званията като цяло са доооста повече от това, което си подбрал тук. Не е ли редно преди да пишеш, че "българските звания са преимуществено славянски", да направиш един списък с всички известни - ама наистина известни от средновековни източници и предадени точно - пък след това да смяташ кои са повече.

[Евристей]

Много тенденциозна презентация....

Не ми се занимава ред по ред ..... то не си и заслужава ...но ..

Цитирай

Исперих/Есперих/Аспарух – може би свързано със слав. „перо“, срв. съвременното бълг. име Паруш; или от праслав. *per- „удрям, посичам“, срв. съвр. български глагол „первам“, откъдето се предполага, че идва и Перун;

Глупости разбира се.....Флавий Аспар е римски военачалник от началото на V век ! Ако уж готския му произход = на славянски ...то става манджа с грозде 

Цитирай

1. Езикът:

а) Единственият писмено засвидетелстван български език е славянският, липсват доказателства за наличието на някакъв неславянски „прабългарски“ език. 

 

Отново глупости :  Мавър (побратимът и дясна ръка на Кубер) говорел 4 езика - в това число славянски и български....! Различни са ! Така са описани 

 

Цитирай

4. Брой - във всички източници Аспаруховите българи са споменавани като многобройни (Манасиевата и Дуклянската летопис, хазарския хаган Йосиф, който в свое писмо пише, че българите са многочислени като песъчинките в морето), обратното твърдение се основава единствено на предположението, че не са славяни, т.е. че са си изгубили езика и редица други недоказани твърдения;

Тези източници са късни и....хвани едните ...удари другите !  И трите са неубедителни , късни и оспорвани...искаш ли да ги разглеждаме подробно ?  АМА ИМА И НЕУДОБНИ  СВЕДЕНИЯ ! + откровени глупости ? Тях какво ги правим ? Замитаме ? 

Бай ти Теофан пише в прав текст - след разделението си българите станали малобройни и отслабени !  Това са източниците, а какво станало....друг въпрос 

Но недей  пиши ...." Във всички източници"  Щото не е ...В много източници пише че ....Е 

...........................................

Византийските източници разграничават ясно българи и склави. И по времената на Тервел и по сетне. Разграничават ги и във времената на Ювиги Крум ! А наследникът му Омуртаг сам споменава за различия и стълкновения със склавите ! Е ...хайде оспорвай ги ! 

Той ли знае или ти ? 

Цитирай

Дуклянската летопис, твърди че „склави и вулгари“ говорят на един език;

Дулянската летопис я пусни в канала .....да плава

Цитирай

Севар – слав. „сѣверъ

Точно на славянин е кръстен и Септимий Север  - някой си римски император основател на династия от Юга , но със северен афинитет 

................................................................................

В подробно описаната аварска обсада на Константинопол през 626 г. склавите са с точно изразени функции - действат с еднодръвки, а българите ..НЕ ! 

Хайде малко по прецизно отношение....

Натам не ми се занимава.....грешки след грешки 

 

 

 

 

 

 

[Опълченец]

Преди 3 минути, Евристей said:

Глупости разбира се.....Флавий Аспар е римски военачалник от началото на V век !

С Флавий Аспар обаче не може да бъде обяснен Исперих, а само Аспарух. Друг е въпросът кое е по-достоверно, но и дори и Аспарух да е готско или иранско, това е само едно име от всичките останали, които както видяхме, са очевидно славянски.

Преди 3 минути, Евристей said:

Мавър (побратимът и дясна ръка на Кубер) говорел 4 езика - в това число славянски и български....! Различни са ! Така са описани 

И какво, ако някой днес ти каже, че говори словенски и български, това означава ли, че българският не е славянски?

Преди 4 минути, Евристей said:

АМА ИМА И НЕУДОБНИ  СВЕДЕНИЯ !

Какво значи удобни сведения? Аз си мислех, че търсим истината, но Вие май не разсъждавате така...

Преди 21 минути, Евристей said:

Но недей  пиши ...." Във всички източници"  Щото не е ...В много източници пише че ....Е 

И кои са тия много източници, освен св. Теофан, където се прави сравнение с обединеното им положение???

Преди 5 минути, Евристей said:

Византийските източници разграничават ясно българи и склави.

А аз кога казах, че българи = склавени? Ясно е, че това са отделни племенни групи.

Преди 26 минути, Евристей said:

Точно на славянин е кръстен и Септимий Север

Аха, значи Севар не е славянско, а латинско име, много убедително на фона на другите български имена..

Преди 27 минути, Евристей said:

В подробно описаната аварска обсада на Константинопол през 626 г. склавите са с точно изразени функции - действат с еднодръвки, а българите ..НЕ ! 

Е и? В едното сражение са на суша, в другото по море - същото и с българите. Срещу Тракийския Херсонес са тръгнали с лодки.

[Опълченец]

@sirБлагодаря за градивните забележки, ще ги имам предвид!

[makebulgar]

Преди 44 минути, Евристей said:

Мавър (побратимът и дясна ръка на Кубер) говорел 4 езика - в това число славянски и български....! Различни са !

Склавски и български, а не славянски и български.

Преди 45 минути, Евристей said:

Византийските източници разграничават ясно българи и склави. И по времената на Тервел и по сетне. Разграничават ги и във времената на Ювиги Крум ! А наследникът му Омуртаг сам споменава за различия и стълкновения със склавите ! Е ...хайде оспорвай ги ! 

Склави и българи са били различни, но днес и сърбите, поляците и българите също са различни. Везантийските източници съвсем те говорят за езиците на склави и българи, колко са различни или колко близки. 

[makebulgar]

Преди 5 часа, Опълченец said:

Отварям тази страница с цел излагане и обсъждане на становището за славянски произход на древните българи, тъй като по мои наблюдения немалко събеседници го поддържат, но такава тема и ясно излагане няма. Славянски произход ще рече принадлежност към славянската народно-езикова група, т.е. сродни по език и кръв народи като чехи, поляци, хървати, руси и пр. За да се избегнат излишни стълкновения относно името на тази общност, пояснявам че „славяни“ е руско произношение на старобългарското „словѣне“. Важно е също да отбележа, че славянското становище е отделно от тракийското.

Ако от списъка с доводи се изтрият псевдоетимологиите може да се дискутира. 

Първото което трябва да се разгледа е археологията, която показва, че българите са по-различни от склави, анти и венети. Имат изкуствена деформация на черепа, конски чучала в гробовете, особен "степняшки" погребален обичай... Тези данни не могат с лека ръка да се замитат под килима иначе доводите на становището стават псевдонаучни. Ако българите имат "степняшка" археология, но и ако са имали старобългарския език това означава да допуснем съществуването на славяноезични степняци, воюващи изключително на коне, имащи специфична култура свързана с конете, луканки под седлата, оцеляване с мляко от кобилите и т.н. 

[Опълченец]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Ако от списъка с доводи се изтрият псевдоетимологиите може да се дискутира. 

Първото което трябва да се разгледа е археологията, която показва, че българите са по-различни от склави, анти и венети. Имат изкуствена деформация на черепа, конски чучала в гробовете, особен "степняшки" погребален обичай... Тези данни не могат с лека ръка да се замитат под килима иначе доводите на становището стават псевдонаучни. Ако българите имат "степняшка" археология, но и ако са имали старобългарския език това означава да допуснем съществуването на славяноезични степняци, воюващи изключително на коне, имащи специфична култура свързана с конете, луканки под седлата, оцеляване с мляко от кобилите и т.н. 

Кои етимологии по-точно не Ви харесват и как ги разграничавате от „не-псевдо“ етимологиите?

Иначе с археологията си признавам, че не съм особено запознат. Можете ли да препоръчате някакво четиво по въпроса? Също да Ви питам, да не казвате, че склавените, антите и венедите не са използвали коне? Освен това е известно, че старовременните литовци също са пиели кобилешко мляко. Това прави ли ги степняци?

[sir]

 

Преди 1 час, Евристей said:

В подробно описаната аварска обсада на Константинопол през 626 г. склавите са с точно изразени функции - действат с еднодръвки, а българите ..НЕ !

В случая е прав Опълченеца, но само донякъде. Наистина е описано, че едната от армиите на Заберган прави опит да превземе крепост по вода, но не с лодки-еднодръвки, а с тръстикови салове. Даже и методът на построяването им е описан в източника. (http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_200.html)Т.е. говорим за нещо съвсем различно от еднодръвките на славяните.

[Опълченец]

Преди 14 минути, sir said:

не с лодки-еднодръвки, а с тръстикови салове. Даже и методът на построяването им е описан в източника. (http://macedonia.kroraina.com/gibi/2/gal/2_200.html)Т.е. говорим за нещо съвсем различно от еднодръвките на славяните.

Ами, аз съм писал „лодки от тръстика“. И наистина това не са обикновени салове:

 

[makebulgar]

Преди 27 минути, Опълченец said:

Кои етимологии по-точно не Ви харесват и как ги разграничавате от „не-псевдо“ етимологиите?

Не е въпроса дали ми харесват или не, а че са псевдонаучни. Примерно псевдонаучно е да започваш да прявиш славянски етимологии на имена, на които отдавна произхода и етимологиите са проучени. Лошо е да откриваш сам, че топлата вода е лилава. Тоест името Аспарух може да го изчисляваш през славянски, но какво правиш с другите документирани имена като Аспар или Аспарукх, които са на алани или перси. Същото е и с Телец и Мостич, ако почнеш да ги изчисляваш през славянски и пренебрегнеш по-ранните Мостис и Телеф.

Редактирано Юни 24, 2021 от makebulgar

[Exhemus]

Крум (съкратено)-> Кромесий -> Кормисош (умалително) -> Хормист -> Ахура Мазда

....

Може да не прави впечатление, когато си говорим помежду си, но когато се опитваме да говорим с други славяни излиза, че девет от десет думи са различни.

Ако вземем предвид, че и другите славяни, особено руснаците, са поели много сарматски и тюркски думи, излиза, че речниковият ни фонд е още по-малко исконно славянски по произход.

[sir]

Преди 8 минути, Опълченец said:

Ами, аз съм писал „лодки от тръстика“. И наистина това не са обикновени салове:

Не са, ама и не приличат по нищо на еднодръвките. Спокойно можем да кажем, че повече приличат например на викингските кораби, и къде отиват тогава тези сравнения със славянските лодки - да плуват в канала, както писаха по-нагоре.

[Опълченец]

Преди 6 минути, makebulgar said:

Същото е и с Телец и Мостич, ако почнеш да ги изчисляваш през славянски и пренебрегнеш по-ранните Мостис и Телеф.

Не е ли псевдонаучно Телеф да се приравнява с Телец, като се пренебрегне отговарящата напълно славянска дума „телец“?

[Опълченец]

Преди 3 минути, sir said:

Не са, ама и не приличат по нищо на еднодръвките. Спокойно можем да кажем, че повече приличат например на викингските кораби, и къде отиват тогава тези сравнения със славянските лодки - да плуват в канала, както писаха по-нагоре.

Хубаво, но ако българите са 1000% степняци, как се обясняват тези салове?

[Exhemus]

Преди 36 минути, Опълченец said:

Не е ли псевдонаучно Телеф да се приравнява с Телец, като се пренебрегне отговарящата напълно славянска дума „телец“?

Много е примитивно разтягането на локума седно- и двусрични думи. Винаги ще се намери съвпадение

Телец може да е от реката Талас в пра-пра-родината.  В Азия почитат природата, като дават за лични имена нейни забележитлности.

[skiahtro]

Преди 8 часа, Опълченец said:

Откакто българите имат писменост винаги са писали и говорели на славянския български език, следователно по подразбиране са говорели на него и преди това, и за да се приеме обратното, трябва да се дадат неоспорими доказателства, което обаче не се случва.

Това е погрешно! Този който прави твърдението трябва да доказва! Ако някой твърди някаква глупост, не е необходимо да се дават доказателства за обратното! Който има нужда, доказва!

[Conan]

Преди 5 часа, sir said:

 

Като начало искам да споделя едно по-общо наблюдение. Значи, цитирал си разни учени, които подкрепят славянския произход на древните българи. Много добре, но всичките тези хора са от 18-19 век. Те по нищо не се различават от тези, които се цитират във връзка с тюркската теория - Миклошич, Томашек, Маркварт и т.н. Тези учени от съвременна гледна точка дори трудно биха минали за професионални историци, те са чисто и просто едни всичколози, пенкилери. По каквито и въпроси да ги питаш, могат да ти дадат компетентно мнение. И тук идва проблемът - компетентно, но ограничено от познанията им през 18-19 век. Ти разбираш ли, че тези учени, колкото и авторитетни да са били за времето си, не са разполагали и с 10% от информацията, с която ние днес разполагаме? Аз спокойно мога да кажа за себе си - колкото и самохвално да изглежда - че знам неизмеримо повече за древните българи, отколкото са знаели и Иловайски, и Венелин, и Маркварт, и Иречек и т.н. Най-вероятно същото важи и за теб, а и за повечето хора, които пишем в този форум. Сиреч, дори и едни любители, които се интересуват от нещата само като хоби, имат повече информация от всичколозите от преди 150-200 години.

 

Ок, не звучиш самохвално, не вярвам някой колега от форума да не го е забелязъл. Но какво от това когато нямаш смелост да дадеш отговор който да не те превръща в "пенкилер" . 

Колкото и информация да приемаме най важно е това което ни казват древните учени съвременници на събитиято.  Да ясно е преписи, компилаций критичен прочит,  но .... 

[sir]

Преди 4 часа, Опълченец said:

Хубаво, но ако българите са 1000% степняци, как се обясняват тези салове?

Ами елементарно е - не са 1000% степняци. Просто ти казвам, че подобни аргументи са ала-бала. Славяните правели плавателни съдове и българите правели плавателни съдове, ерго българите са славяни.

Освен това е хубаво все пак да се има предвид, че тук дори не се говори за българи. Ето, по-горе уважаемият Конан казва, че е много важно това, което ни казват древните учени съвременници на събитията. Агатий Миринейски, макар и не пряк участник или очевидец, е съвременник на това конкретно събитие.

[tantin]

Поздравления за смелостта да започнете тази тема!
Добро въвеждане, добро изложение, има известна логика в тази хипотеза. При това много сполучливо давате историческа справка за Юри Венелин като първи застъпник, основател на тази хипотеза.

в същото време сами виждате сериозните аргументи против славянския произход на прабългарите.  Г-н Евристей вече ги изложи накратко.  
Какво бих добавил: всичките аргументи за славяно-езичието са верни и важат само и едниственно относно славяните - тоест славяно-говорящите поданици на ПБД.
А относно прабългарския елит - възможно е да има славянизирани една по-малка или по-голяма част, но каква точно не знаем.
Ако прабългарите на Аспарух са били елита,  администрацията на славянски територии - то напълно възможно е аспаруховите българи да са пристигнали на Балканите вече славянизирани.  (Отместваме времето и територията на славянизирането им в по-раннен етап от времето на Кубрат.)
Всичко това идва да покаже че това е трудна тема,  едва ли ще успеем да я разрешим. Славяно-езичие на прабългарите едва ли е решение,  евентуалното им преминаване към славяно-езичие по всички сведения става между Кубрат и Симеон, но не можем с лека ръка да кажем кога именно.
Аз не случайно дадох подробни предположения за дву-езичие, за ползване на гръцки език като междинен език за разбирателство между две доста раздалечени езикови общности.  Общ език не се е създал помежду им, поради невъзможността да се създаде такъв смесен вариант. Твърде различни са тези езици. Дори и да има някакво преплитане, то по-скоро би било заемки на думи , което реално наблюдаваме.
Все пак пожелавам успех на тая тема, нека да имаме и славянската версия в един по-подреден и по-систематичен вид.

[Kujiro]

Честно казано не мога да разбера идеята на автора ...

Първо предлага хипотеза, после яростно я защитава и си насосва както му харесва фактите и доводите срещу тази хипотеза. Целта е да се съгласи форума, че прабългарите са били славяни ли ? И да стане това, какво ?  Както някой беше написал по-горе - дали ние знаем по-добре от тях самите какви са били.

Ако правили салове, били славяни. Това че някоя дума се повтаряла или била сходна с друга - славяни. Фантасмагории.

[Опълченец]

Преди 3 часа, Kujiro said:

Първо предлага хипотеза, после яростно я защитава и си насосва както му харесва фактите и доводите срещу тази хипотеза. Целта е да се съгласи форума, че прабългарите са били славяни ли ?

Целта беше да го има становището подредено някъде, а и да се обсъжда. Не мисля, че яростно съм го защитавал, просто отговорих на възраженията на Евристей.

Преди 3 часа, Kujiro said:

Ако правили салове, били славяни. Това че някоя дума се повтаряла или била сходна с друга - славяни.

Това със саловете и думата са просто странични неща, които обсъждахме, не са някакви заключителни решения и главни доводи на становището.

[Atom]

Според мeн историята на етноса, историята на езика и историята на биологичната популация са три различни истории.  Някои от тези истории може и да съвпадат за някой народ, но това не е задължително и в общия случай не е така (не съвпадат). По тази причина мисля, че е крайно време да се откажем да търсим "тюркски произход", "ирански произход" или "славянски произход" на прабългарите.  По добре е  тези въпроси да се разглеждат отделно - история на езика на прабългарите, история на етноса (прабългари) и история на биологичната популация (прабългари).

Това не е критика насочена към изложението на Опълченец, а  по-скоро лично мнение и нещо като обръщение към всички които се интересуват от тази тематика.

Редактирано Юни 25, 2021 от Atom

[kirasirrav]

Най-общо относно изложението на Опълченеца - изначално ( описано, изследвано и дискутирано ), си имаме работа със различни видове славяни/склави и пр. ,както по произход така и по разни други особености.

Същото изглежда се отнася и до българите ( специално ,,старите българи" , ,,прабългари" и другите от тези  ранни периоди ) - появяват се във различни дестинации със това име, понякога са разделени и воюват помежду си, имат си някакви прилики но и различия и т.н.

Формирането на българската държава ( от Аспарух и малко след него ), минава през разни етапи - на сглобяване на етносите, на езикови, културни и други промени / това в продължение на няколко века/.

Няма как да определим изходните народи образували тогавашна България като нещо тръгнало от някаква точка - в смисъл, от една малка група близки хора, да се пръкват всички наследници в региона и държавата. Нещата са далеч по дифузни.

 

[tantin]

Няма нищо загадъчно и извънземно в тия процеси.  Живеят си някъде земеделците, мирно и кротко, уседнали с малко животновъдство покрай обработваемите си земи. Имат си крави, коне , кокошки, овце. Но като цяло са стационарни. Основното им препитание, храната им е от земеделието.

Обаче от степите се появяват номадите войни.  Те също поддържат някакво животновъдство, но тяхната сила е в оръжията и защитата.  Шлемове, саби, мощни лъкове. Бързи и тренирани коне.  Защитени в железни доспехи.  И много добре организирани. 

Могат ли земеделците да се противопостявят на тези организирани военни групи , понякога цели армии и армади?
Не могат.  Професионалната войска завладява без особени трудности огромни територии и налага свои хора, свои правила навсякъде.  Там където срещнат съпротива, чисто и просто унищожават населението, а жени и деца обръщат в робство.

Славяните са от завладяните народи, при това завладяването им става някъде около 4-ти век.
А прабългарите са от номадите - завоеватели. Лесно и просто за обяснение. Не би трябвало да е сложно и за разбиране.  Всички сведения ни говорят за конни отряди на хуни и българи.  Сходно им е въоръжението, бойните тактики, организация и всичко. 
Същите бойци не се притесняват да влизат в тежки сражения, дори и по-малобройни - прабългари и хуни без проблем удържат победи и срещу превъзхождащи ги по численост, а бързите им коне им позволяват да се измъкват от пораженията и да се запазват от унищожение.

Прабългарите са именно създателите на държавните структури, те държат другите в поданичество.  При славяните липсват такава държавна структура, обаче славяните си имат местно самоуправление - родове и общини.  Поддържат някакъв ред и справедливост в селищата си и малки региони, но им липсва организация в голям мащаб. Липсва им обединение и централно командване. 

Съвместното участие на славянските дружини -анти и на прабългарски конни отряди във ромейската армия дава началото на сътрудничеството между славяните анти и прабългари. Имаме няколко такива информации за съвместно участие - в Италия и в Армения (войната срещу Персия).  Видимо комуникацията , сътрудничеството между едните и другите минава през гръцки или латински.

От там нататък гръцките и латинските източници замлъкват и не ни казват какво става , как се развиват отношенията анти-прабългари. Но ние виждаме какво става при идването на Аспарух.  На практика славяни анти и отряди прабългари нападат ИРИ и се настаняват първо в периферията, а после и на територията на империята. Така че няма никакви тайни и загадки, всичко това е описано в източниците, но някой трябва да продължи да го разучава на мястото на събитията, някъде в южна Украйна.