Славянски произход на древните българи

[Скептикът]

  On 9.07.2021 г. at 17:14, tantin said:

Преписвачите са преписвали на сляпо, дори са се пробвали да поправят тук таме, но са нямали много идея какво пишат. Преписвано е като библейски свещен текст и затова се е запазило.

Ако го имаше оригинала вероятно би изглеждало като надписи от НадСенМиклош или подобно. Може да е било надпис на кост, или бродерия е тъкан. Оригинала само би породил повече въпроси, понеже няма да има кой да го разчете.

Ние имаме предимство че са го "транскрибирали", тоест частично преведен без да са превели календарните термини.  Запазването на единичен надпис не помага, защото е нужен ключа към цялата писменост. Граматика, правила, речници.  По времето на записване на Именника част от тези знания все още е била в употреба.

Expand  

Дабе, текст от управлението от княз Токт(760-те), няма да бъде разбран от преписвачи от времето на Борис(860-те), тоест 100 до 120 години по-късно.

Ние си разбираме прилично надписи от 1800-те, без да сме експерти дори.

Оригинала може да е бил част от ръкопис, който да не е достигнал до нас.

Ако тези термини са били български, би трябвало да се запазят по някакъв начин в народния фолклор, но те липсват, а присъстват коренно различни термини като малък и голям сечко, сичен, чръвен, тръвен, изок и подобни.

[tantin]

  On 9.07.2021 г. at 17:38, Скептикът said:

Дабе, текст от управлението от княз Токт(760-те), няма да бъде разбран от преписвачи от времето на Борис(860-те), тоест 100 до 120 години по-късно.

Ние си разбираме прилично надписи от 1800-те, без да сме експерти дори.

Оригинала може да е бил част от ръкопис, който да не е достигнал до нас.

Ако тези термини са били български, би трябвало да се запазят по някакъв начин в народния фолклор, но те липсват, а присъстват коренно различни термини като малък и голям сечко, сичен, чръвен, тръвен, изок и подобни.

Expand  

Забравяш за дву-езичието и дори три-езичието.

Управляващият елит са прабългари (тюрки).

 Народния фолклор - народа това са славяни. Ползва се много гръцки - администрация, църкви, търговия. Управляващият елит по всичко изглежда че се сменя. Дворцови преврати или подобно. Администрацията - има тука мнения че се сменила с аварска  . После може да стават и славянска.

Точно за тия 100-120 г стават големи сътресения.

[Скептикът]

  On 9.07.2021 г. at 17:55, tantin said:

Забравяш за дву-езичието и дори три-езичието.

Управляващият елит са прабългари (тюрки).

 Народния фолклор - народа това са славяни. Ползва се много гръцки - администрация, църкви, търговия. Управляващият елит по всичко изглежда че се сменя. Дворцови преврати или подобно. Администрацията - има тука мнения че се сменила с аварска  . После може да стават и славянска.

Точно за тия 100-120 г стават големи сътресения.

Expand  

Да, забравям за сто-езичието.

Не, управляващия елит е български(т.е славянски) – има поне 3-ма Бояновци, Кроват, Телец, Севар, Божан, Владимир, Гостун, Борис и др.

В Дукляновия летопис се казва изрично за времето ня жупан Владин(VII век), че склавините и българите много се заобичали защото и двата народа били езичници и говорели един език.

[tantin]

  On 9.07.2021 г. at 18:07, Скептикът said:

Да, забравям за сто-езичието.

Не, управляващия елит е български(т.е славянски) – има поне 3-ма Бояновци, Кроват, Телец, Севар, Божан, Владимир, Гостун, Борис и др.

В Дукляновия летопис се казва изрично за времето ня жупан Владин(VII век), че склавините и българите много се заобичали защото и двата народа били езичници и говорели един език.

Expand  

Общият език се появява още преди Аспарух, от татък Дунава, само че не е никак общ. Част от славяните анти биват подчинени на прабългарите. Това са бъдещите дунавски българи. Техния език е диалект на склавинския.

Разбирателството между войската (Анти) и славяно-езичието е на собствения им първи език. Елита, болярите , кана - там е съвсем друг език. Но с времето елита също проговаря езика на народа си. 

[Скептикът]

  On 9.07.2021 г. at 18:39, tantin said:

Общият език се появява още преди Аспарух, от татък Дунава, само че не е никак общ. Част от славяните анти биват подчинени на прабългарите. Това са бъдещите дунавски българи. Техния език е диалект на склавинския.

Разбирателството между войската (Анти) и славяно-езичието е на собствения им първи език. Елита, болярите , кана - там е съвсем друг език. Но с времето елита също проговаря езика на народа си. 

Expand  

Тантине, стига ръси бисери. Антите не са били подчинявани от българите, нито се споменава за анти в България.

Къде се е чуло и видяло елита да си смени езика с този на народа си? Испанците управлявали Мексико приели ли са майския или нахуатл. Англичаните приели ли са ирокезки или зулу.

Арабите приели ли са берберски, или египетски, или персийски. Монголите проговири ли са китайски, ами руснаците черкезки?

Ами османците на български или на гръцки са шпрехали?

[Марин Тачков]

Прабългарите са изиграли своята важна роля през първите стотина години от съществуването на ПБЦ...

Следва завладяване на земи, в които са живеели предимно славяни /днешна Западна България,  Южна България, Македония/. Аспаруховите българи стават малцинство, а и се смесват със славяните. За 200 г. елитът също се променя, славянизира се. Затова и се налага /при Борис и Симеон/ старославянският език, наречен по-късно старобългарски. Налага се и защото е разбираем за мнозинството от народа /а това е необходимо за проповядването и възприемането на християнството/...

Езикът на Аспаруховите българи постепенно замира. От него са останали двайсетина или, ако щете, стотина думи... Прабългарският език едва ли е бил славянски, а и това не е от съществено значение...

[БатеВаньо]

  On 10.07.2021 г. at 20:45, Марин Тачков said:

Прабългарите са изиграли своята важна роля през първите стотина години от съществуването на ПБЦ...

Следва завладяване на земи, в които са живеели предимно славяни /днешна Западна България,  Южна България, Македония/. Аспаруховите българи стават малцинство, а и се смесват със славяните. За 200 г. елитът също се променя, славянизира се. Затова и се налага /при Борис и Симеон/ старославянският език, наречен по-късно старобългарски. Налага се и защото е разбираем за мнозинството от народа /а това е необходимо за проповядването и възприемането на християнството/...

Езикът на Аспаруховите българи постепенно замира. От него са останали двайсетина или, ако щете, стотина думи... Прабългарският език едва ли е бил славянски, а и това не е от съществено значение...

Expand  

Значи ние не знаем какъв е бил езика на българите-прабългари, но от него били останали 20-тина, та ако щеме и 100-тина думи.......??? и в никакъв случай, за нищо на света не може дори да предположим, че са славянофони!

Звучи като от филм с Лиам Нийсън, когато говори по телефона с лошите:

I don't know who you are, I don't know where you are, but I will find you and I will beat you

 

[deaf]

Преди малко се натъкнах на интересна теза във Фейсбук. Един потребител твърди,че Паисий е озаглавил книгата си "История славНОбългарска",а не славянобългарска. И привежда аргумента,че в книгата Паисий споменава славяни само на едно място,където обяснява,че ние българите сме им дали езика. Иначе през цялото време говори за славна България.

[Karan]

При война, набези и завладявания на чужди територии завоевателите си взимали жени от победените нали така?
Вследствие имали и деца от тези  жени. Отглеждането и възпитанието на децата и тогава и сега на 90% е работа на майката.

Та тези майки на какъв език са разговаряли и пеели на децата си? На родния си език или на непознатия език на воина който ги е отвлякъл..? 

Редактирано Юли 11, 2021 от Karan

[Марин Тачков]

  On 11.07.2021 г. at 2:34, БатеВаньо said:

Значи ние не знаем какъв е бил езика на българите-прабългари, но от него били останали 20-тина, та ако щеме и 100-тина думи.......??? и в никакъв случай, за нищо на света не може дори да предположим, че са славянофони!

Звучи като от филм с Лиам Нийсън, когато говори по телефона с лошите:

I don't know who you are, I don't know where you are, but I will find you and I will beat you

 

Expand  

/.../

"Липсата на достатъчен езиковедски материал прави трудно класифицирането на езика на прабългарите.

Традиционно българската и световната наука приемат, че той е от групата на тюркските езици, като се обединява с хазарски, хунски, тюрко-аварски (да не се бърка със съвременния аварски език) и чувашки език в подгрупа, наречена огурски езици, значително отличаваща се от останалите тюркски езици. По същество съхранените прабългарски думи са много по-близки до чувашки, монголски и тунгусо-манджурски и са в най-далечно положение от тюркските езици, което прави обединението им с тях доста спорно и проблематично. Освен това във времето и пространството съществува сериозно разминаване в етногенезата на прабългарите и тюрките.

Сред основните източници за анализ на прабългарския език са неславянските числови изрази в „Именник на българските ханове“, като академичните изследователи ги идентифицират като тюркски,^[2] Анализът на имената на прабългарските племена също води до противоречиви изводи, като произходът на различните имена е тюркски, ирански и угро-фински.^[3] Предимно тюркски, но и ирански влияния показва и изследването на личните имена на прабългарски владетели^[4] и на писмените паметници на Балканите.^{[5]" /.../}

^{https://bg.wikipedia.org/wiki/Прабългарски_език}

^{Явно е невъзможно да се определи категорично какъв е бил езикът на прабългарите!... Дали от него са останали 20 или 100 думи, това няма почти никакво значение!... А и вероятно речта на прабългарите за времето от Кубрат до Борис постепенно се е променяла... Съжителството със славяните е изиграло решаваща роля...}

^{Предполагам, че Аспаруховите българи са бивали привличани от хубавите славянки и са се женели за тях...}

 

[Опълченец]

  On 11.07.2021 г. at 7:16, deaf said:

привежда аргумента,че в книгата Паисий споменава славяни само на едно място,където обяснява,че ние българите сме им дали езика. Иначе през цялото време говори за славна България.

Expand  

Пълни глупости за пореден път, явно никой не я чете тази История славянобългарска! Още в началото на повестта си, Отец Паисий говори, че славянският род произлиза от Яфетовия син Мосхос, и че българският народ е част от този славянски род:

„От целия славянски род най-славни били българите“;

„Поради тая река Болга ония славяни се нарекли болгари“.

В началото на „Историческо събрание за българския народ“ думата „славяни“ или „славянски“ се съдържа 15 пъти, и то в голяма част от тях се говори за „пра“българите.

[Опълченец]

  On 11.07.2021 г. at 9:26, Марин Тачков said:

Традиционно българската и световната наука приемат, че той е от групата на тюркските езици, като се обединява с хазарски, хунски, тюрко-аварски (да не се бърка със съвременния аварски език) и чувашки език в подгрупа, наречена огурски езици, значително отличаваща се от останалите тюркски езици.

Expand  

„Огурските“ езици са пълна подигравка – хунският, хазарският и аварският никъде не са засвидетелствани. Българският обаче е засвидетелстван и не е нито монголски, турски, или тунгусо-манджурски, ами си е чисто славянски. Ако спрем да се водим по немско-турските мантри от 18-19 в. може и да ни се отворят очите. Също прави впечатление как панонските авари в никакъв случай не трябва да бъдат свързвани с кавказките авари, нищо че идват точно оттам. А волжките българи, отишли на Волга незнайно кога и откъде, задължително са стопроцентови Кубратови синове.

  On 11.07.2021 г. at 9:26, Марин Тачков said:

По същество съхранените прабългарски думи са много по-близки до чувашки, монголски и тунгусо-манджурски

Expand  

Тези думи не са изобщо „прабългарски“, а са навлезли при всички славяни още в праславянската епоха.

  On 11.07.2021 г. at 9:26, Марин Тачков said:

^{Предполагам, че Аспаруховите българи са бивали привличани от хубавите славянки и са се женели за тях...}

Expand  

Аз пък предполагам, че още Аспаруховите българи са били много хубави славяни и това се потвърждава от имената на владетели, крепости, невъзможността за смяна на езика, и всичко друго, което посочих в първоначалното си изложение. Ако бяха някакви азиатци, славяните нямаше да се смесят с тях, както това не е станало при монголското робство над Русия, и при турското над България.

[Скептикът]

  On 10.07.2021 г. at 20:45, Марин Тачков said:

Прабългарите са изиграли своята важна роля през първите стотина години от съществуването на ПБЦ...

Следва завладяване на земи, в които са живеели предимно славяни /днешна Западна България,  Южна България, Македония/. Аспаруховите българи стават малцинство, а и се смесват със славяните. За 200 г. елитът също се променя, славянизира се. Затова и се налага /при Борис и Симеон/ старославянският език, наречен по-късно старобългарски. Налага се и защото е разбираем за мнозинството от народа /а това е необходимо за проповядването и възприемането на християнството/...

Езикът на Аспаруховите българи постепенно замира. От него са останали двайсетина или, ако щете, стотина думи... Прабългарският език едва ли е бил славянски, а и това не е от съществено значение...

Expand  

Нищо подобно. Дори името на първата българска крепост(Онгъла) е славянско.

  On 11.07.2021 г. at 8:02, Karan said:

Та тези майки на какъв език са разговаряли и пеели на децата си? На родния си език или на непознатия език на воина който ги е отвлякъл..? 

Expand  

Може да питаш индианците, чиито деца-метиси, са говорели само испански/португалски и грам не са разбирали от майчиния език.

  On 11.07.2021 г. at 9:26, Марин Тачков said:

Традиционно българската и световната наука приемат, че той е от групата на тюркските езици, като се обединява с хазарски, хунски, тюрко-аварски (да не се бърка със съвременния аварски език) 

Expand  

Много е интересно как тези 4 езика са класифицирани като тюркски, като три от тях имат запазени по 3-4 запазени думи, които не са тюркски, а четвъртия е изкуствено създаден език.

Фалшификацията си личи от километри.

Със същите доказателства можем да твърдим че сикелския и лигурския са славянски езици.

  On 11.07.2021 г. at 9:26, Марин Тачков said:

По същество съхранените прабългарски думи са много по-близки до чувашки, монголски и тунгусо-манджурски и са в най-далечно положение от тюркските езици, което прави обединението им с тях доста спорно и проблематично.

Expand  

Няма съхранени "прабългарски" думи, защото такъв език никога не е съществувал. А иначе т.н. "прабългарски" думи са или славянски или заемки от германски или друг език.

Например:

губер е заемка от някой германски език, срв. със старонорвежкото: kǫgurr "юрган, завивка" или от старофренското: covrir "покривало"

шубрак е заемка от някой германски език, срв. с английското: shrub "храст"

[resavsky]

Какво значи че няма прабългарски език?нима през 7 век хората на Аспарух и славяните са говорели на един език?

[БатеВаньо]

  On 11.07.2021 г. at 13:57, resavsky said:

Какво значи че няма прабългарски език?нима през 7 век хората на Аспарух и славяните са говорели на един език?

Expand  

Що за въпрос е това?

 

[Янков]

  On 11.07.2021 г. at 13:57, resavsky said:

Какво значи че няма прабългарски език?нима през 7 век хората на Аспарух и славяните са говорели на един език?

Expand  

В твоето въображение.

[Скептикът]

  On 11.07.2021 г. at 13:57, resavsky said:

Какво значи че няма прабългарски език?нима през 7 век хората на Аспарух и славяните са говорели на един език?

Expand  

Да, това е споменато в "Дукляновия летопис" за времето на сръбския жупан Владин(680–700)

[Karan]

  On 11.07.2021 г. at 13:24, Скептикът said:

Може да питаш индианците, чиито деца-метиси, са говорели само испански/португалски и грам не са разбирали от майчиния език.

Expand  

15ти век - Религиозен фанатизъм, мисионерство, йезуити...

[ДеДо Либен]

  On 12.07.2021 г. at 5:12, Karan said:

15ти век - Религиозен фанатизъм, мисионерство, йезуити...

Expand  

Не трябва да се обобщава на едро.Това с майките е възможно и логично , но при единствения сходен пример не се е получило.

Неотличими генетично от околните , но запазили езика си въпреки словенските майки - модьорите.

[Янков]

 По принцип, се запазва езика на народа, който е на по-високо цивилизационно ниво. Е всяко правило си има изключения, но не виждам основания тук да е имало такова.

[kirasirrav]

Засега не виждам почти никои от племената свързани с името българи, да са идентифицирани неопровержимо също (и едновременно ) като славяни.

Изглежда че отчасти има някакво дифундиране м/у някои от тях, но при спорното понятие ,,славяни" не виждам как и ,,нашите" постоянно ще се опитваме да ги долепваме до тях.

Определено разликите са по-отдавнашни, и не се изясняват с времето ок. Аспарух и Кубрат.

[БатеВаньо]

  On 12.07.2021 г. at 12:36, kirasirrav said:

Засега не виждам почти никои от племената свързани с името българи, да са идентифицирани неопровержимо също (и едновременно ) като славяни.

Изглежда че отчасти има някакво дифундиране м/у някои от тях, но при спорното понятие ,,славяни" не виждам как и ,,нашите" постоянно ще се опитваме да ги долепваме до тях.

Определено разликите са по-отдавнашни, и не се изясняват с времето ок. Аспарух и Кубрат.

Expand  

Няма достатъчно артефакти да идентифицираш българите от онова време като славяни.

Но по косвен път е възможно да се търси славяногласие дори и в по-ранни времена - по-времето на гости и хуни. 

Има няколко момента, които можем да използваме като отправна точка.

1. Трите славянски думи от двора на Атила (по Приск)

2. Готските песни при Теодосий ако не се лъжа.

3. Съжителството в рамките на аварския каганат и демографския бум ? на славофоните.

4. Имена и думи на така наречените прабългари, като Онгъл, Плиска, Преслав, Маламир, Безмер, Гостун, Загора - подчертавам прабългарски

 5. "О писменах" на черноризеца, който промотира българския проект по създаването на писмеността, като славянски, с което поставя българската държава, респективно народ в едно езиково русло с балатон и моравия. 

6. Съвпадане на завоеванието на македония с нейното пославянчване.

[kirasirrav]

С тези неща съм съгласен. Тука има един тънък момент, заради който се водят спорове - българите ли са основата на славяногласието, или то тръгва от някаква група ,,славяни". Лично според мен нещата ( и езиците ) са се развивали паралелно, като почти постоянно е имало допирни точки, тоест почти всичките групи наричани българи и склави/славяни (да оставим другите настрана ), не са били някакви изолати, които са се развивали самостоятелно, а са контактували много по-широко помежду си (и по-отдавна, изглежда още преди да се заговори за тях ).

[resavsky]

  On 11.07.2021 г. at 21:58, Скептикът said:

Да, това е споменато в "Дукляновия летопис" за времето на сръбския жупан Владин(680–700)

Expand  

Аз пък бих ти цитирал "Повест временних лет" където българите са определени като насилници на славяните по Дунав и за идентичност въобще и не може да става въпрос.

[Conan]

  On 13.07.2021 г. at 7:10, resavsky said:

Аз пък бих ти цитирал "Повест временних лет" където българите са определени като насилници на славяните по Дунав и за идентичност въобще и не може да става въпрос.

Expand  

Е да де обаче като погледнем критично на  "Повест временних лет" и тръгнем да ги търсим тези клети славяни по Дунава, какво намираме много племена и народи сред който и бандите на склави и анти. А славянските народи се появяват благодарение на учените лингвисти кога?