Трябва ли да отнесем възникването на България към 681 г.?

[T.Jonchev]

бих искал да попитам до колко е нормална практика за Цариград/Рим да сключват мирни договори с нападащите ги племена и изплащането на контрибуции(последното се подразбира от самосебе си ) към договора?

Aбсолютно нормална. За времето си римското общество е достатъчно цивилизовано, за да съчетава военни и дипломатически средства при правенето на политика.

[decapitator]

Слабо ме вълнуват теориите на Закиев. Просто за разлика от българския превод на Фадлановия пътепис в този, който цитира и на който се позовава Закиев (университетски английски превод, нямам спомен, на кой университет) няма и дума за "българи", "български цар" и т.н., Фадлан пише за народ сакалиба.

Колкото до това дали е "правилно":

1) От къде се вади заключението, че българи някога са населявали територията около р. Волга?

2) Живи и здрави да са савири и чуваши, каква е тяхната връзка с българите и племената наречени в последствие "българи" заселили Балканите в периода V - XI в?

3) Съвпадението си е съвпадение, нищо повече.

ПС.

Мерси за линковете, англоезичните ще ги прочета с интерес.

[nik1]

Слабо ме вълнуват теориите на Закиев. Просто за разлика от българския превод на Фадлановия пътепис в този, който цитира и на който се позовава Закиев (университетски английски превод, нямам спомен, на кой университет) няма и дума за "българи", "български цар" и т.н., Фадлан пише за народ сакалиба.

Колкото до това дали е "правилно":

1) От къде се вади заключението, че българи някога са населявали територията около р. Волга?

2) Живи и здрави да са савири и чуваши, каква е тяхната връзка с българите и племената наречени в последствие "българи" заселили Балканите в периода V - XI в?

3) Съвпадението си е съвпадение, нищо повече.

ПС.

Мерси за линковете, англоезичните ще ги прочета с интерес.

Просто за разлика от българския превод на Фадлановия пътепис в този, който цитира и на който се позовава Закиев (университетски английски превод, нямам спомен, на кой университет) няма и дума за "българи", "български цар" и т.н.

Има, има..

Царя на българите

Фадлан пише за народ сакалиба.

Името сакалиба няма никаква връзка със скитите..

Името "Saqaliba (Arabic: صقالبة, sg. Siqlabi)" произхожда от гръцкото име на славяните, което вторично е продобило значение на "неволник" /роб/ наеменик,

Арабите го употребяват като име, с което наричат:

а) "неволниците" (от източноеропейски произход)

б) славяните

в) и най-общо източноевропейците (за разлика от франките, или тюрките)

Фадлан изполва името за обозначаване на "белокожият" (източноевропейски) волжскобългарски микс от българи, есегели, берсили, савири (марийци), на които царят на българите е цар..

Колкото до това дали е "правилно":

1) От къде се вади заключението, че българи някога са населявали територията около р. Волга?

От десетките източници, които споменават българи..

Живи и здрави да са савири и чуваши, каква е тяхната връзка с българите и племената наречени в последствие "българи" заселили Балканите в периода V - XI в?

Връзките са географски и езикови..

3) Съвпадението си е съвпадение, нищо повече.

Ами.. Съпадение, което не е слуайно?

Редактирано Юни 19, 2012 от nik1

[miroki]

Кубан (Кубанска България)..Оногондурите обитават Кубанско..

Е, да то цялата Велика България е там посочена.

Благодаря (както се каза, съм те плюснал)

Аз като цяло визирах, тези люде с които живее Аспарух 15 години северно от делтата. Една част вероятно е от състава и приближените му, но по-голямата си е била там според мен и не се е местила.

[БатеВаньо]

Ще дам малко по-различен пример, ако държите толкова на тези миграции.

Собственикът на заводите " Балкан "( да кажем )в гр. Тулиати получава информация, според която данъците в Мизия са по-ниски и решава да изнесе производството си отвъд Дунав( нормално ). Стяга куфарите, взима жената и децата и кой още? И своя екип , с който се е сработвал от дълги години - няколко човека и отделни хора( доверени ) от администрацията. Пристига в Мизия и регистрира завод " Балкан ". Наема квалифицирана( дори повече от старата ) раб. ръка от околностите, започва производство и жестока борба с конкуренцията за пазарен дял и утвърждаване.

Дори да има миграция на фирма, не е задължително и служителите й да мигрират - достатъчно е мениджъра и екипа му и тяхната рода, и логото не на последно място - да се знае - гаранция за качество.

Св. Петър е изградил организация надживяла много велики империи и то сам.

Редактирано Юни 21, 2012 от БатеВаньо

[Й. Табов]

Аз като цяло визирах, тези люде с които живее Аспарух 15 години северно от делтата.

Откъде е това много интересно сведение? В момента ме занимава нумерологията в българската историография.

[miroki]

Сега не мога да цитирам и да ме извините, че ще преразказвам. Първото е от Теофан, че преди битката българите са си северно от делтата, но битката започва, когато почват много да навлизат и ограбват района, българите (това нечисто племе). И не се казва, че са дошли точно преди битката.

Другото е по-важно, е спрямо годината на смъртта на Кубрат според Теофан, когато Аспарух тръгва към Онгъла. От тогава до 681 има толкова години. Има и фиксирано владеене на брат му Баян, след това, потвърждаващо, че Аспарух наистина не е там.

От сведението на Апамейски също не се казва, че са дошли преди битката, а ги споменава, като стари съседи.

В момента за друго не се сещам.

Редактирано Юни 22, 2012 от miroki

[БатеВаньо]

Причината, според която Аспарух заграбва Мизия, може би е породена от спор с ИРИ, може би му е била обещана или е имал контрол над нея, или населението в Мизия му е плащало данък, или му е принадлежала по право( по стари договорки и т.н. ) или нарушават стар договор. В противен случай трябва да му се признае, че е най-големия авантюрист на своето време - притиснат от североизток и северозапад той слиза на юг - право в устата на лакомата ИРИ. Не е логично това при положение, че има владения отвъд Дунав, които остават и след това. Кой знае какво е обещавал Ираклий на Кубрат докато са си консумирали приятелството - я някоя принцеса , я някой регион ( район )

[miroki]

...притиснат от североизток и северозапад той слиза на юг - право в устата на лакомата ИРИ. Не е логично това при положение, че има владения отвъд Дунав, които остават и след това.

Това именно е повод за много размисъл.

А за да успее да се случи е бил много силен. Много.

Успява да удържи хазарите, в това време удря Византия, после удря пак хазарите неколкократно и удържа и двете граници и завзема Мизия.

Можеше поне това с Византия да да не се случва, явно и доста гладни са били за да стене и много силни да оцелеят в пресата.

За западни събития сега не се сещам.

[Пандора]

Причината, според която Аспарух заграбва Мизия, може би е породена от спор с ИРИ, може би му е била обещана или е имал контрол над нея, или населението в Мизия му е плащало данък, или му е принадлежала по право( по стари договорки и т.н. ) или нарушават стар договор.

Или се е договорил със седемте рода да разиграят византийците

Това именно е повод за много размисъл.

А за да успее да се случи е бил много силен. Много.

Успява да удържи хазарите, в това време удря Византия, после удря пак хазарите неколкократно и удържа и двете граници и завзема Мизия.

Можеше поне това с Византия да да не се случва, явно и доста гладни са били за да стене и много силни да оцелеят в пресата.

Най-добрата защита е нападението Силен,а може би твърде амбициозен - успял е и тези след него - също

[monte christo]

Отново всички започвате с хиперинтерпретациите. Никакви договаряния няма нито с Империята, нито със седемте рода. Аспарух не е имал контрол над Мизия, нито му е била обещана. Населението на Североизточна Мизия (т.е. Малка Скития) съставено предимно от славяни и донякъде власи[1] не е плащало данък на Аспарух, а по-скоро на Империята, т.е. ромеите са имали някакъв номинален контрол[2] над тези територии. Не е нарушаван никакъв договор, а колкото до правото на владение на споменатите територии, мисля, дискусията е повече от несъстоятелна. Ясно е на кого принадлежи по право самата Мизия. Според патриарх Никифор: " ... заселилият се при Истър народ напада близките области на ромейската държава...". Само miroki без да иска е познал криво-ляво от тото-то. Аспарух е принуден от обстоятелствата да се превърне в ... "авантюрист". Ясно е указано от Георги Монах: "В тази година народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така назованото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение."

[1] според големият славист Алексеев

[2] почти призрачен

[templar1307]

Графе, що се потиш да им обясняваш? Бат ти Ванчо, ако го питаш от всичко разбира, предимно от словоблудство!

[isav]

Отново всички започвате с хиперинтерпретациите. .... Населението на Североизточна Мизия (т.е. Малка Скития) съставено предимно от славяни и донякъде власи не е плащало данък на Аспарух, а по-скоро на Империята, т.е. ромеите са имали някакъв номинален контрол над тези територии.

Това със състава на населението точно на тоя район е лееко недоказуемо според това, което досега съм чел като археологически изследвания... Дайте да четем археолозите вместо славистите - според тях и марсианците сигурно са от славянски произход! И за "номиналния контрол" хич не е сигурно, според... Трейдголд!

Ясно е указано от Георги Монах: "В тази година народът на българите от северните отвъдни области на Черно море из така назованото Меотидско езеро нахлул в Тракия, бидейки в голяма нищета и затруднение."

Виж това заслужава адски сериозен анализ - бедстващите българи нахлуват не в Аварския хаганат, а в ИРИ !!! Унгарската "пуста" е далеч по-подходяща за конен народ, какъвто всички настояват, че сме!

Единственото, което е сигурно е, че няма как да са били малобройни по две причини - противопоставили са се на армията на ИРИ и са подчинили местното население до степен то, като земеделско, да осигурява достатъчно прехрана за изпадналия в "голяма нищета и затруднение" конен народ!!! Иначе отиваме на варианта - прабългарите - полу/напълно уседнали!

[monte christo]

Това със състава на населението точно на тоя район е лееко недоказуемо според това, което досега съм чел като археологически изследвания... Дайте да четем археолозите вместо славистите - според тях и марсианците сигурно са от славянски произход! И за "номиналния контрол" хич не е сигурно, според... Трейдголд!

Да чуем, нека чуем какво твърдят нашенските археолози? Що за люде са живеели по тях места? Така ще осмислим писанките и на Трейдголд.

Виж това заслужава адски сериозен анализ - бедстващите българи нахлуват не в Аварския хаганат, а в ИРИ !!! Унгарската "пуста" е далеч по-подходяща за конен народ, какъвто всички настояват, че сме!

Единственото, което е сигурно е, че няма как да са били малобройни по две причини - противопоставили са се на армията на ИРИ и са подчинили местното население до степен то, като земеделско, да осигурява достатъчно прехрана за изпадналия в "голяма нищета и затруднение" конен народ!!! Иначе отиваме на варианта - прабългарите - полу/напълно уседнали!

Е, в Панония нЕма физическо място за блъгарете Аварите не си я дават. Само да речем да се появим ще ни очушкат за нула време. Аспарух нали се налага да ги изгони от Делтата. Стига ни толкоз ... Оттам нататък къде да ходим да грабим? Повече от ясно къде: не на запад, а на юг.

[Raven]

Южняк а има ли разлика между сарматските погребения и българските?Май не.Така че е много трудно да се определи кое погребение е сарматско и кое не.......

Всъщност има една много съществена разлика между сарматските и българските погребения /освен ако няма някоя новоткрита сарматска кремация/....или скитска, аланска, кушанска, афганистанска или каквато и да е друга.

С други думи освен хуни и българи в степите никой друг не се гори, най пълно съвпадение прабългарският погребален обичай има с този на хуните със всичките му салтанати в комплект, самият погребален обичай и при двата народа е сбирток откъде ли не, като всички завоеватели са акумулирали различни културни обичаи и цели народи,но като комплект съвпадението е пълно.

Съвсем друг е въпроса че по времето когато прабългарите стават археологически уловими в степите сарматите като самостоятелна културна самоидентичност отдавна са история, разликата във времето е достатъчно голяма за да има очевидна разлика и в материалната култура на битово ниво и във въоръжение...демек сменила се е модата...катарамки, дрънкулки, върхове за стрели, лъкове, оръжия.....

Сарматите са си сармати, тези сармати които съставляват значителна част от етноса на българите не са сармати, те вече са българи, за това и се наричат именно благари а не сармати..

[Raven]

Ето други прабългарски находки от 7 век:

http://www.focus-news.net/?id=f12594

Тук има отговор и на въпроса къде са останките на прабългарите.

Единстевното оръжие открито в този некропол са шепа върхове за стрели в поясната област на детски скелет, вероятно носени в торбичка и никакви коне.

Напълно мирно, уседнало земеделско и скотовъдно население, доста заможни изглежда, имаше там един гроб пълен с крави и волове, някакви миролюбиви и трудолюбиви пасторали пацифисти. А и керамиката там беше някаква особена.

Ако този некропол е прабългарски това са били някакви ацки странни прабългари.....

..........а извода на професорката на база цялата тая работа че "прабългарите не са били номадски народ" ми се струва малко "неакадемичен"....

[miroki]

...С други думи освен хуни и българи в степите никой друг не се гори, най пълно съвпадение прабългарският погребален обичай има с този на хуните със всичките му салтанати в комплект, самият погребален обичай и при двата народа е сбирток откъде ли не, като всички завоеватели са акумулирали различни културни обичаи и цели народи,но като комплект съвпадението е пълно.

Здравей.

За мен изникна въпросът, как са ги отличавали тогава?

И вторият, къде е описано, кои как се погребват, за да знаем че едното е българи. Аз поне не съм срещал, за това и питам.

[Raven]

Здравей.

За мен изникна въпросът, как са ги отличавали тогава?

Трудно ги отличават понякога, поради това още не могат да се разберат В. Малай прабългарско ли е или хунско примерно.

Археолозите спорят за датировка в диапазон от 150 години, ако както все пак клони мнението е прабългарско то си имаме първото такова известно с хунски бронзов котел /дори два броя всъщност/.

Според лъкът който като типология е идентичен с нашият от М.Бугор то погребението е прабългарско не ами направо нарисувано.

При всяко положение хунската култура Покровск от 4-5 в. плавно преминава в Сивашовка - хоризонтите и до Соколовская балка /това вече е третата четвърт на седми в./ без изменение на погребалният обичай, след това идват хазарите с техните си погребения.

Малко хунски погребения.

http://admw.ru/books...Volgoy-Dunaem/9

Верхни Малай в прикачения файл.

Лимберис, Марченко.pdf

Редактирано Юли 2, 2012 от Raven

[Elemag]

Некрополът е принадлежал на едно уседнало население, което показва, че прабългарите не са номади. Те просто са се движили и са търсили земи за усядане, занимавали са се със земеделие. За това говори например един косер за лозя, който открихме в един от гробовете. Занимавали са се с риболов, за което напомнят различни кости на риби. Били са добри скотовъдци. Керамиката пак показва, че прабългарите не са номади, че идват тук с установени традиции в керамичното производство. Има различни по предназначение съдове, в гробовете се срещат най-често гърнета, едни от песъчлива глина, други от чиста глина с излъскани орнаменти. В балчишкия некропол много чести са каните, купите, глинени ведра – форми, удобни да се поставят в гробове, и предмети, които се използват в ежедневния вид. За произхода на тази керамика има различни теории, търсят се аналогии в Прикубанието, в Украйна.

Напълно "неакадемично" твърдение, косер за лозя..., традиции в керамиката...

[miroki]

Мерси.

[Raven]

Напълно "неакадемично" твърдение, косер за лозя..., традиции в керамиката...

Северночерноморските степи откъдето идват са традиционен лозаро винарски район по онова време, нещо като Тоскана и Бургундия едновременно.

А керамика имат само уседналите народи, номадите гребът с шепички щото не им е стигнал акъла едно гърне от кал да извъртят...

Под "неакадемично" разбирам твърдението че на база Балчишкият некропол правим едно генерално твърдение за всичките прабългари.

По тази "академична" логика на база гроб №27 от Нови пазар аз бих заключил че прабългарите са били чисти тюрки, според повечето от останалите гробове от Н.П. бих ги определил като късни сармати, на база гробовете от Златарево, Дивдядово и Кабиюк м. 4 бих заключил че са били само силно военизирана и добре въоръжена аристокрация, според Матюхин Бугор са били степни номади с нулева степен на усядане и така......

Съвсем очевидно е че този некропол принадлежи на мирно, уседнало земеделско скотовъдно население, това не означава че всички прабългари са били такива.

Те това имах предвид под академично и неакадемично заключение.

Подробна презентация на Балчишкия некропол проф. Людмила Дончева -Петкова прави в списание Археология,кн. 1-2, 2009г.

Редактирано Юли 2, 2012 от Raven

[Elemag]

Под "неакадемично" разбирам твърдението че на база Балчишкият некропол правим едно генерално твърдение за всичките прабългари.

Ами не четеш внимателно! Никъде не се казва, че всички прабългари са уседнали.

Некрополът е принадлежал на едно уседнало население, което показва, че прабългарите не са номади.

Т.е. след като имаме трайно уседнало население то тогава не може да се твърди, че всички прабългари са номади, каквато беше основната парадигма по отношение техния бит.

[Raven]

Да не навлизаме в семантика, точно това си се казва - "прабългарите не са номади".

Ама това всички, ама това на групи или рехаво.......няма значение, в случая под един знаменател се слага целият народ.

Да не говорим че другото генерално заключение на проф. Дончева е че коне няма щото конят бил сакрално животно за прабългарите и за това не го убивали нито ядели, от което вероятно следва че този от Кабиюк примерно е бил еретик а когато им е умрял коня са го хвърляли в реката ......

Оръжието било ценно и за това не го слагали в гробовете, значи може да сложат в един гроб само няколко вола ,крави и телета а не могат един келяв палаш да метнат ?!

За липсата на ИЧД в Балчик няма становище, нито пък за липсата на мерки против вампирясване- щеше да ми е интересно да и чуя мнението.

За съжаление както винаги антропологични изследвания няма въпреки че не се съмнявам какъв ще е антропологичният тип там.

Това мирно трайно уседнало население в масовите некрополи може и да са българи, може и така да са ги наричали или дори да са се самонаричали но със сигурност не са били уногондури.

Просто защото такива биритуални некрополи с невъоръжено уседнало население нямаме никъде в северното черноморие или приазовието, единствените уседнали групи прабългари за които имаме сведения са от приморски Дагестан- Терекско Сулакското междуречие, но те нямат нищо общо нито с Аспарух нито с ПБЦ.

Точно такива некрополи и точно такова население има на територията между степите и делтата на Дунава- пенковските анти и други стари ирански остатъци от хунско и следхунско време.

Ясно е че на територията на ПБЦ към края на седми век и нататъка се създава една чисто нова култура която няма аналог от предишни такива, имаме масив от уседнало земеделско интезивно горящо се население погребващо се в биритуални некрополи и по тънка прослойка силно военизирана аристокрация и професионални военни инхумиращи се в единични гробове пълни с оръжия идентични със добре познатите ни степни погребения, за мен именно те са прабългарите /или уногондурите ако трябва да съм по точен/.

В случая ме подразни повърхностната гледна точка на иначе уважаванат от мен проф. Дончева и за това повдигнах въпроса.

[Пандора]

Тук пък Ковалевска на база различна керамика отделя местообитаването на българи в Кавказ

4. Среди известных к нашему времени археологических памятников конца VII - начала VIII вв. с территории степного или предгорного Кавказа по наличию грунтовых погребений могут быть выделены Пашковский и Яснополянский могильник на Северо-Западном Кавказе, которые принято связывать с адыгами, и Чирюртовский могильник в Дагестане, связываемый с аланами или местными племенами. Эти могильники очень точно могут быть датированы по происходящим из них материалам, причем, если в Пашковском и Яснополянском могильниках благодаря однородности материала дальнейшее членение представляется невозможным, то в Чирюртовском могильнике с определенными оговорками мы выделяем группу комплексов второй половины VII в. и группу первой половины VIII в.

5. Объединяет эти памятники, максимально (для Северного Кавказа) удаленные друг от друга, процентное соотношение керамики, положенной в могилу, очень резко выделяющее их из всей массы одновременных им памятников от верховьев Кубани до Осетии. (Интересно, что такую парадоксальную, казалось бы, близость именно между этими территориями наблюдает В.П. Алексеев по антропологическому материалу). [80]

6. Если в целом для коллекции раннесредневековой керамики Северного Кавказа (нами изучено 1150 сосудов) безручные формы столовой посуды и горшки составляют всего 7,4% (в основном за счет Кубани и Дагестана), то в Пашковском и Яснополянском могильниках они составляют 44,9%, а в Чирюрте даже 53,3%.

http://nasledie.org/v3/ru/?action=view&id=659036

[Doris]

Да, археолозите отделят голямо внимание на керамиката, даже по нея определят с представители на коя култура и от кой период си имат работа. Във връзка с това възниква въпросът, ако сред прабългарите , дошли на Балканите не е имало уседнало население, кой е правил т.нар. "прабългарска керамика"?