Как древните българи са 'проговорили' славянски език?

[новорегистриран2]

Преди 36 минути, Frujin Assen said:

Колко от сръбските и хърватските владетели се титулуват княз, крал, цар на славяни? За Стефан Душан знам, че официалната му титла е "цар на сърби и гърци".

Попитах за българските, другите си имат техен си дневен ред.

И ако дори царете и кралете на доказано славянските народи не се титулуват като славянски владетели, то... к'о пра'им тогава?

П.П. Предвид, че сърбите са били под българско културно влияние, и самото титулуване на Душан е доказателство, не виждам какво има да се дават точно те като пример...

Редактирано Декември 14, 2018 от новорегистриран2

[isav]

Just now, новорегистриран2 said:

Попитах за българските, другите не ме интересуват.

П.П. Предвид, че сърбите са били под българско културно влияние, и самото титулуване на Душан е доказателство, не виждам какво има да се дават точно те като пример...

Сори, пропуснах да отговоря на въпроса - "цар/княз/архонт на славяни/словени/склави" нямаме! Поне аз не се сещам! На ромеите Симеон е василевс, на власите Калоян, но за славяни никой нищо не пише... Прочие аз за "княз на словените" нейде из Европа не се сещам даже!

[новорегистриран2]

Преди 4 минути, isav said:

Сори, пропуснах да отговоря на въпроса - "цар/княз/архонт на славяни/словени/склави" нямаме! Поне аз не се сещам! На ромеите Симеон е василевс, на власите Калоян, но за славяни никой нищо не пише... Прочие аз за "княз на словените" нейде из Европа не се сещам даже!

В колко от запазените прабългарски надписи  има славянски думи? Има ли в тези надписи някакво доказателство за преход от прабългарски към славянски?

[ДеДо Либен]

Преди 5 часа, Atom said:

 

Неочакваното в случая е, че от гледна точка на популационната генетика по времето на Ашина и Тюркския хаганат не се случва нищо. Увеличаването на източно-азиатския компонент в централните степи и централна Азия като цяло е плавно с две големи събития -  едно  при скитите-сака и едно при нашествието на монголите. Между тези две големи събития има изменения, но много слаби. Въпреки това генетиците са уловили и две по-слаби влияния, които обаче не променят в значителна степен антропологичния тип на хората. Хронологично те се случват в 3 век преди Хр. и 3 век след Хр.  Що се отнася до тюрките, при тях няма видимо увеличаване на източно-азиатския компонент. Много опростено тюрките могат да се представят като  сака + ирански компонент - т.е. сака, смесени с уседнало население от Средна Азия.

Ето и темата  в която проблемът е разгледан по-подробно:

 

Е то е явно , че няма как в средата на 5в.сл.Хр. да се случи нещо от гледна точка на популационната генетика.Тюркутите на Ашина не са се пръкнали за един ден от нищото.Правилно сте посочили двата времеви отрязъка - 3в. пр.Хр. и 3в.сл.Хр.

Първият съвпада с възхода на сюнну при Моде  , резултата - юеджи и усуни се изнасят на запад.повишава се процента монголоиди в Тарим и Ордос.

Втория съвпада със залеза на империята на сюнну , когато първо китайци , а после сянби им виждат сметката.Части от тях се изнасят на Алтай.Там след време ще се пръкнат тюркутите и в 6в. няма да има нищо за отбелязване , щото събитието е станало в 3в.

А тези дето са сака+согдийци са кангюйци(бивши юеджи и усуни омесили се с местното уседнало население от 3в. пр.Хр. нататък).Те са езиково тюркизирани от Първия тюркски хаганат.По това време монголоидите запълват и Средна Азия.

Какви са оригиналдъ тюрките - справка Кюл Тегин - коментирайте го него какъв виден европеец е.

Редактирано Декември 14, 2018 от ДеДо Либен

[Capitainofmarine]

Все си мисля че не трябва да се очаква и да се иска някакъв конкретен факт или дата за славизацията на българската държава...

Достатъчно са няколкото маркера които имаме ако разглеждаме известните прояви на вътрешната и външната политика на ПБЦ в езическия период.

- разширението на държавата в югозападна , югоизточна посока и северозападна посока при Крум

- преследването на славянското население при Маламир или Пресиян (не съм сигурен при кого точно)

- появата на ханове със славянскозвучащи имена въпросните Маламир и Пресиян

 

[isav]

1 hour ago, новорегистриран2 said:

В колко от запазените прабългарски надписи  има славянски думи? Има ли в тези надписи някакво доказателство за преход от прабългарски към славянски?

А кои са запазените прабългарски надписи? Тия на гръцки или онези двата с неясните термини и сбърканите тюркски окончания?

И - не, никъде няма и буквичка за смяна на език! Нито на изток нито на запад! Все едно такова нещо не се е случвало?!?!?!

[sir]

Преди 24 минути, ДеДо Либен said:

Е то е явно , че няма как в средата на 5в.сл.Хр. да се случи нещо от гледна точка на популационната генетика.Тюркутите на Ашина не са се пръкнали за един ден от нищото.Правилно сте посочили двата времеви отрязъка - 3в. пр.Хр. и 3в.сл.Хр.

Първият съвпада с възхода на сюнну при Моде  , резултата - юеджи и усуни се изнасят на запад.повишава се процента монголоиди в Тарим и Ордос.

Втория съвпада със залеза на империята на сюнну , когато първо китайци , а после сянби им виждат сметката.Части от тях се изнасят на Алтай.Там след време ще се пръкнат тюркутите и в 6в. няма да има нищо за отбелязване , щото събитието е станало в 3в.

А тези дето са сака+согдийци са кангюйци(бивши юеджи и усуни омесили се с местното уседнало население от 3в. пр.Хр. нататък).Те са езиково тюркизирани от Първия тюркски хаганат.По това време монголоидите запълват и Средна Азия.

Какви са оригиналдъ тюрките - справка Кюл Тегин - коментирайте го него какъв виден европеец е.

Може, ако искат, да изкоментират и наследниците на Кюл Тегин и компания - уйгурите. Те също са се изтипосали много нагледно (https://en.wikipedia.org/wiki/Bezeklik_Caves). Там на картинките има и от "иранските братя", та разликата може веднага да се види. Изобщо няма как да става дума за "монголоидни белези", "източно-азиатски маркери" и други подобни, ами виждаме стопроцентови монголоиди. И тия неща са от преди монголските нашествия, т.е. това обяснение може и да е вярно за съвременните популации на киргизи, казахи и т.н., но няма как да се ползва за факти от векове преди Чингис хан. Така че всичките приказки за бавно и плавно изменение във външния вид противоречат на обективните факти.

[новорегистриран2]

Преди 11 минути, isav said:

А кои са запазените прабългарски надписи? Тия на гръцки или онези двата с неясните термини и сбърканите тюркски окончания?

И - не, никъде няма и буквичка за смяна на език! Нито на изток нито на запад! Все едно такова нещо не се е случвало?!?!?!

Да обобщя: нямаме никакви писмени паметници за каквато и да е смяна или омешване на езика, но имаме някои владетели с явно славянски имена. Нито един от владетелите ни не се титулува за цар на славяните, а на българите. Но същевременно се пише в разните жития и пр. за славянски език...

Т.е. все доказателства, че славянския става официален при Борис... та според мен трябва да се търси отговор на въпроса не как, а защо?

[resavsky]

Кои са тези владетели с чисто славянски имена?

[новорегистриран2]

Преди 18 минути, resavsky said:

Кои са тези владетели с чисто славянски имена?

Маламир, Владимир, Владислав, Радомир...

[resavsky]

Маламир си е иранско име.Другите са късни.След покръстването.

[Aspandiat]

On 12.12.2018 г. at 11:12, Perkūnas said:

Същото се отнася и за другите индоевропейски езици (гръцки, латински, арменски, германските езици), които са прихванали тази определеност от семитските езици. В Европа първо класически старогръцки, после латински с дъщерните му романски езици

Как е станало прихващането на определеността от семитските езици в старогръцки? Кога за първи път тя е засвидетелствана в старогръцки текст? Питам, че ми стана интересно.

[Кандих]

Това което мисля е, че като цяло езикът на «така наречените българи» се загубва заедно с тях. Остава някакво влияние като лексика, което продължава да се меша според убежденията на автори и изследователи като я тюркско, я иранско, я славянско.

За това дали има надписи на български език и какво е представлявал погледнете надписите от Муртафлар, Маяцко городище, розетата от Плиска. Лошото е, че е руническо писмо, доколко е разчетено е под въпрос и за езика също. За Над Сент Миклош няма да говорим, но доколкото знам досега също няма успешно разчитане нито през унгарски, нито през тюркските езици.

На този линк има един доклад. От стр.190 нататък пише интересни неща за българска/славянска лексика и може да ви даде някои идеи по темата. Има и карти на които има очебийни картинки. Мисля, че потвърждава доста от това което казвам.

Редактирано Декември 14, 2018 от Кандих

[sir]

On 13.12.2018 г. at 8:57, Atom said:

 

Така е, няма спор - географията е определяща. Приличаме най-вече на близките ни съседи, след това на малко-па-далечните, но пак географски близо  и т.н. Това е факт. Същият този факт обаче се използва за манипулиране и "доказване" на липсата на славяни. Видиш ли, щом сме по-близки до румънците, албанците и гърците отколкото до чехи словаци или поляци, то значи "генетично няма славяни"

Да де, ама той по същия начин се използва и за манипулиране в другата посока - че нищо не било останало от древните българи, ако изобщо е имало нещо, щото нали по подразбиране те били една ордичка. Или пък - че били наследници на траките и на не знам си кой още. Полето за манипулации към днешна дата е доста широко и всеки се възползва, както си прецени. Затова и друг път съм писал, че генетиката (по интересуващия ни въпрос - популационната генетика) има още хляб да изяде, докато ни даде надеждни отговори на питанките. Но и това ще стане с развитието на технологиите, рано или късно ще могат да се правят достатъчно мащабни и достатъчно евтини изследвания. Включително и върху некрополите с кремации, които все пак не са като съвременните кремации с една урничка с пепел, а става дума за запазени обгорели кости или части от кости (за справка - която и да е публикация на некропол). Така или иначе, както казах, нас тук не ни вълнува чак толкова въпроса с коя съвременна популация си приличат генетично съвременните българи. Мен лично ме интересува с кои древни популации могат да се свържат генетично древните българи. Интересува ме дали хората от биритуалните некрополи са генетично сходни помежду си или не. И т.н., и т.н. Другите работи за съвременни турци, иранци, чуваши, татари, башкири, евенки, чукчи и тем подобни стават само за бомбастични медийни заглавия за пред масовката.

Разбира се, пред генетиката, а и не само, остават и пречките от политическо естество. Ние някой ден може и да си направим нашите изследвания, но дали можем да очакваме същото от румънци или украинци? Много по-безопасно е да се говори например за култура Дриду или "балкано-дунавска" култура и да се разтягат локуми за дако-гети, власи и прави римляни, отколкото да се рискува еднозначно потвърждение на подозрението, че става дума за същите хора като на юг от Дунав.

[Кандих]

Тук правилно сте отбелязали, че славянският е църковен език, но не е  задължително да е ориентиран към разбиране от цялото население. При положение, че е въведен с политическа цел за избягване гърцизацията на подвластните (предполагам, че тук всички сме на едно мнение?) и отцепването им от влиянието на Византия няма значение доколко са го разбирали «така наречените българи» при проповедите - те също толкова са разбирали и гръчкия. Тези които се бори да вкара в империята Византия са го разбирали, а българските владетели с въвеждането му като църковен се възползват и разширяват влиянието си сред тях чрез църквата.

За другата вътрешнополитическа цел която се решава едновременно вече писах.

 

Редактирано Декември 14, 2018 от Кандих

[resavsky]

Преди 3 часа, Capitainofmarine said:

 

- появата на ханове със славянскозвучащи имена въпросните Маламир и Пресиян

 

Първо не са ханове защото точно на тия двамата знаем точните титли.И имената им не са славянски.Нито на Маламир нито на Персиян / това е точната форма/. 

[Евристей]

On ‎22‎.‎11‎.‎2018‎ г. at 7:14, ДеДо Либен said:

..2.Цяла тема имаше от ИлиянМ , където ни проглуши ушите - фактите , фактите - разбирай траките-славяни и т.н. глупости.

3.В едно обаче ИлиянМ беше прав - генетично  източно-западни и южни славяни се различават.

4.То неслучайно славистите-пуристи казват - всичко синхронно на Прага-Корчак и различно(археологически) от нея не може да бъде славянско.Ако приемем това за вярно и склави и анти отпадат от ,,класацията,,.

5.Цитираният от вас източник го потвържзава - склави и анти НЕ СА РУСИ.

6.Във всичко това няма никаква драма - различен генетичен произход с последващо славянофоние на всички (защо и как е тема за спорове и докази , за мен още от хуни , през авари та до българи славянския е бил ,,лингва пролетарикус,, за угнетените народни маси) .

Когато става въпрос за древните скити (Дариевите) първото (и май единствено) по подробно сведение за тях е от ...бащата на историята Херодот. Но не знам защо се пренебрегва и едно друго не по малко ценно - това на друг баща ...на медицината : Хипократ . В "За въздуха, водите и местата“  докторът дава интересни подробности за населението на Скития.  Както за често срещаната стерилност сред мъжете заради притискане на ...тест..ите от непрекъсната езда върху кон , така и за ампутиране на дясната гръд на момичетата за да не пречи на стрелбата с лък. Ръката трябва свободно и точно да опъва тетивата и ...гръдта (особено ако е по...едра) не бива да пречи.  Едногърдите девойки се ценели много сред мъжете скити. Така , това са второстепенни неща . Нас тук ни интересува  друго.  Хипократ пише за цвета на кожата на скитите - който някога бил бял , но от специфичното за района време (студ)/вятър/ станал червен ! червендалест ! (в превода) В оригинала е същото название за червен което и Прокопий дава за склавите ! Преводът е ...възчервен/червендалест !  Нека да не се вторачваме в причините които дава за експертизата си  доктор Хипократ , а да съпоставим цветът на скити и ...склави !   Да не се свързват ездачите скити с бъдещите склави ….а по скоро тези които произвеждали (скитско) зърно продавано на гърците...…………...Както се вижда интересите на Хипократ са по скоро анатомични отколкото исторически …..абе медик човек !

Редактирано Декември 14, 2018 от Евристей

[Capitainofmarine]

Преди 33 минути, resavsky said:

Първо не са ханове защото точно на тия двамата знаем точните титли

И титлите им са? 

[resavsky]

Преди 4 минути, Capitainofmarine said:

И титлите им са? 

Ти сериозно ли?

[Capitainofmarine]

Преди 1 минута, resavsky said:

Ти сериозно ли?

Ако не искаш да напишеш какви са титлите им напиши къде да го прочета ! Явно съм със пропуск . 

[новорегистриран2]

Преди 1 час, sir said:

...

Южняк има хубави постове по темата.

[Евристей]

А славяните /склави не само имат князе /жупани , но и имат ….крал !  Раймонд  д'Агилер :  ……….най -после след много трудности стигнахме до Шкодра при  краля на славяните /ad regem Sclavorum  , apud Scodram../  …..славяните които по обичая си са яростни започнаха да избиват нашите ...ние не търсихме отмъщение , а място за бягство …    А от по ранния период в Annalista Saxo  - principes ac duces  Sclavorum  (които живеят около Дунав) Сега за сърбите и откъде получават техния етноним .  Сведения на Гийом дьо Тир или Вилхем Тиренски  - сърбите са потомци на заточеници обречени на изгнание които били докарани да секат мрамор и да копаят в рудниците и затова получили робското си име ( servus)  Необразовани , без наука , те обитават планини и гори , не познават земеделието, но притежават много стада и са богати на месо , мляко , масло , мед , восък . Имат управители (магистрати) които се наричат жупани !  Дръзки и войнствени мъже ...понякога робуват на императора (василевса) понякога излизат от гори и планини и опустошават цялата земя около себе си.   ЕЕЕЕЕ  къде виждате страхливи и покорни  склави ..аз не мога да разбера ? Крусайдерите си плюят на петите и не търсят да се бият с тях , а да се спасят с бягство ..и си го и признават ...А че не са много на ТИ с нАуката и са изостанали ...спор няма !

[Бобо]

Преди 6 минути, Евристей said:

А славяните /склави не само имат князе /жупани , но и имат ….крал !  Раймонд  д'Агилер :  ……….най -после след много трудности стигнахме до Шкодра при  краля на славяните /ad regem Sclavorum  , apud Scodram../  ….

Шкодра?!?Това име как се е промъкнало?Мислех,че само персите са го ползвали....Или автора от там го знае?

[Евристей]

Преди 5 часа, resavsky said:

Стефан Душан е 75 процента българин не го забравяй.

 Е ? Това какво значи ?  Тачи люби и милее за Бугарско ?  Луи XIV е 1/4 французин ..но по по най франсе от него едва ли ще се намери. Родината на майка му и съпругата му е пердашена на почивки от него.  Да не говорим и за 0% росиянска кръв във вените на Екатерина II . Но играе и то добре за Россия .

[resavsky]

Не внукът на Георги Тертер и Смилец приема традиционната българска владетелска титла