Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

Препръчано мнение

  • Глобален Модератор
Публикувано

Интересно като замах на мисълта, но напълно умозрително като конструкция.

  On 30.01.2021 г. at 22:00, Atom said:

Византия излиза от иконоборството и е необходимо да се изчистят сметките и да се подобрят отношенията с Рим

Expand  

Подобряването на отношенията минава през връщането на Илирик под папска юрисдикция и признаване на римските домогвания за върховенство (не по почетност, а канонично). Но дори на Осмия събор това не е направено.

  On 30.01.2021 г. at 22:00, Atom said:

България усвоява тези територии без пречки от империята, но за сметка на това разрешава мисионерска дейност в новозаетите територии.

Expand  

Ако по това време тези територии са имперски, тепърва мисионерстване в тях не е много логично. А ако не са, не виждам защо и как империята би препятствала българско разширение в тази посока по време на активните действия на изток през 30-години.

Според мен спрягането на името на Теодора във връзка с покръстването се дължи на заслугата й за възстановяване на иконопочитанието - затова и присъства в руските преписи и преработки на апологията онзи трафарет за утвърждаването на правата вяра.

  • Мнения 119
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Публикувано (edited)
  On 30.01.2021 г. at 22:41, T.Jonchev said:

Ако по това време тези територии са имперски, тепърва мисионерстване в тях не е много логично. А ако не са, не виждам защо и как империята би препятствала българско разширение в тази посока по време на активните действия на изток през 30-години.

Expand  

А имаме ли доказателства, че са имперски? Дардански епископ? Моравски епископ? Не са ли много далеч от където и да е, за да се намират на имперски територии? Не е въпроса за възпрепятстване, а от къде и как се пръкват тези епископии? 

Редактирано от Atom
  • Потребител
Публикувано

Да не забравяме и какво пише в "Пространно житие на Св. Константин-Кирил"

  Цитирай

Имах дядо, много велик и богат, който седеше близо до царя. Но когато доброволно отхвърли дадената му голяма чест, той бе изгонен и отиде в чужда земя, обедня и там ме роди. Аз потърсих предишната си прадядовска чест, но не можах да я постигна, защото съм Адамов внук.

Expand  

От което, можем да извадим извода, че семейството на братята не произхожда от Римската империя. Вероятно става дума за прокуждането му от България.

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 0:16, Скептикът said:

Да не забравяме и какво пише в "Пространно житие на Св. Константин-Кирил"

От което, можем да извадим извода, че семейството на братята не произхожда от Римската империя. Вероятно става дума за прокуждането му от България.

Expand  

Тук вероятно Кирил разказва библейска притча.

  • Потребител
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 6:10, resavsky said:

Тук вероятно Кирил разказва библейска притча.

Expand  

Такова предположение не е приемливо по следните основания:

Поводът за включването на това изложение в житието трябва да е бил значителен. Целта му не може да е била, ненужно да се изтъкне, че и Константин-Кирил, както всички други хора, произхожда от Адам. 

В разговорите с образовани християни и богослови Константин-Кирил действително употребява различни библейски алегории, които били известни и обичайни за събеседниците му. Обаче на този въпрос той не можел да отговори така на езичник. Това би било безсмислено, неуместно, неучтиво и осен това – непонятно за езичника събеседник.

Отговорът на Константин-Кирил от три изречения, от които първото гласи: „Имах дядо, много велик и славен”. Описанието на дядото на Константин-Кирил и това на Адам би трябвало да са еднакви или много сходни, ако в двете би следвало разказът да се отнася за едно и също лице. Такова съвпадение обаче не е на лице – напротив: единият е „много велик и славен”, а другият, праотецът и първият грешник, според библейското повествование, е беден, безпомощен, неразумен, непослушен, лекомислен и поддаващ се на изкушение. 

  • Глобален Модератор
Публикувано

Според вас един християнски аристократ във Византия би ли тръгнал на един религиозен диспут да изтъква високото положение на дядо си в езическа България?И как решихте че дори историята да е вярна става въпрос за България?

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 30.01.2021 г. at 22:47, Atom said:

А имаме ли доказателства, че са имперски? Дардански епископ? Моравски епископ? Не са ли много далеч от където и да е, за да се намират на имперски територии? Не е въпроса за възпрепятстване, а от къде и как се пръкват тези епископии? 

Expand  

Действително интересен въпрос. На прима виста може да се предположи, че става дума за епископски санове без реални епархии, каквито има и сега, но, разбира се, такова предположение без фактологична подплата не тежи много. Изясняването на този проблем иска специално проучване, каквото мисля, че не съм срещал до момента. Преди около година обсъждахме такава перспектива с Аспандиат на базата на известните епархийски списъци, но ентусиазмът ни позаглъхна - може би защото, за да се направи нещо качествено, трябва чудовищно документално ровене, което изисква прекалено много свободно време.

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 0:16, Скептикът said:

Да не забравяме и какво пише в "Пространно житие на Св. Константин-Кирил"

От което, можем да извадим извода, че семейството на братята не произхожда от Римската империя. Вероятно става дума за прокуждането му от България.

Expand  

Не, не забравяме, но популярното тълкувание а ла М.Маргаритов и Анг.Хофер от една страна е доста тясно (в тази връзка Ресавски много удачно пита защо трябва думите на Кирил да се свързват непременно с България), а от друга не отчита някои съществени подробности.

  On 31.01.2021 г. at 6:36, Stoned said:

Такова предположение не е приемливо по следните основания:

Поводът за включването на това изложение в житието трябва да е бил значителен. Целта му не може да е била, ненужно да се изтъкне, че и Константин-Кирил, както всички други хора, произхожда от Адам. 

В разговорите с образовани християни и богослови Константин-Кирил действително употребява различни библейски алегории, които били известни и обичайни за събеседниците му. Обаче на този въпрос той не можел да отговори така на езичник. Това би било безсмислено, неуместно, неучтиво и осен това – непонятно за езичника събеседник.

Отговорът на Константин-Кирил от три изречения, от които първото гласи: „Имах дядо, много велик и славен”. Описанието на дядото на Константин-Кирил и това на Адам би трябвало да са еднакви или много сходни, ако в двете би следвало разказът да се отнася за едно и също лице. Такова съвпадение обаче не е на лице – напротив: единият е „много велик и славен”, а другият, праотецът и първият грешник, според библейското повествование, е беден, безпомощен, неразумен, непослушен, лекомислен и поддаващ се на изкушение. 

Expand  

Искате ли да вървим по ред? Коя персона според вас е наричана "цар" в това житие?

  • Глобален Модератор
Публикувано

Между другото политика на Византия е избягалите от България аристократи да получават владения в Мала Азия.Причините са лесно обясними.Ако Методий беше внук на някой български кавкан да речем е абсурд да получи за управление " Славиния" точно до българската граница. 

  • Потребител
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 7:57, resavsky said:

Според вас един християнски аристократ във Византия би ли тръгнал на един религиозен диспут да изтъква високото положение на дядо си в езическа България?И как решихте че дори историята да е вярна става въпрос за България?

Expand  

Да.

 

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 8:54, Skubi said:

Да.

 

Expand  

Е нека задам въпроса по друг начин - би ли нарекъл някой през 860 година  владетеля на българите " цар"?

  • Потребител
Публикувано (edited)
  On 31.01.2021 г. at 8:41, T.Jonchev said:

На прима виста може да се предположи, че става дума за епископски санове без реални епархии, каквито има и сега, но, разбира се, такова предположение без фактологична подплата не тежи много.

Expand  

Според мен са си действащи епископи. Титли като "дардански епископ" или "моравски епископ" няма как да бъдат "почетни", а още по-малко "вдостващи". Такива епископии в миналото няма. Т.е. няма как тези длъжности да изпълняват някаква друга функция освен по предназначение. 

Имаме изрични сведения, че при възкачването на Борис има действащ договор с Империята. Според Продължителят, Борис изпратил пратеници при Теодора да и съобщят, че "нарушава договора и, че ще се отправи на поход против земите на ромеите". След кратка размяна на "любезности" авторът ни съобщава, че Борис "отново възобновил договора за приятелство". Това събитие се датира в началото на управлението на Борис. Т.е. към този момент не само съществува договор между България и Византия, но това не е обикновен мирен договор, а "Договор за приятелство"

Сведенията не са едно и две, за да се подминат. Договор за приятелство, статута на епископиите, името на Теодора в народната памет свързано с покръстването, 855 година като година на създаването на азбуката и накрая Брегалнишката мисия.

При толкова много сведения и то фиксирани от различни източници и автори, които подкрепят този сценарий, той е само "умозрителен като конструкция". В такъм случай официалната версия каква е?  Тя на какво се опира?   На житията и на свободни съчинения на класиците за които Византия може да бъде само враг и нищо друго. 

Редактирано от Atom
  • Потребител
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 9:26, resavsky said:

Е нека задам въпроса по друг начин - би ли нарекъл някой през 860 година  владетеля на българите " цар"?

Expand  

Не. СМСМ

  • Потребител
Публикувано
  On 30.01.2021 г. at 14:09, T.Jonchev said:

Така е, разбира се. Това, което са направили, е с достатъчна историческа значимост и без да им се вменява български произход, чувства и намерения.

Expand  

Само дето според руснаци и македонци са чисти макета. 

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 12:04, bulgaroid said:

Понеже историята вече е част от политиката извода е очевиден.

Expand  

Политически мотивираните мнения не трябва да се вземат предвид.

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 10:21, Atom said:

Според мен са си действащи епископи. Титли като "дардански епископ" или "моравски епископ" няма как да бъдат "почетни", а още по-малко "вдостващи". Такива епископии в миналото няма. Т.е. няма как тези длъжности да изпълняват някаква друга функция освен по предназначение. 

Expand  

Не твърдя обратното, но нека коментираме фактите последователно. Кога смятате че са възникнали тези епископии - в IX век в резултат на българо-ромейско споразумение? Дардански епископ обаче има и през осми. Участвал е в VII ВС, а не изключвам да е споменат и по-рано. Тези неща са проследими в църковните документи. Кога се появява моравският епископ не се сещам, но това може да се провери. Да го направим, ако искате - така хипотезата ще получи солидна основа или пък ще се опровергае, но при всички случаи нещата ще станат по-ясни.

  • Потребител
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 12:22, T.Jonchev said:

Не твърдя обратното, но нека коментираме фактите последователно. Кога смятате че са възникнали тези епископии - в IX век в резултат на българо-ромейско споразумение? Дардански епископ обаче има и през осми. Участвал е в VII ВС, а не изключвам да е споменат и по-рано. Тези неща са проследими в църковните документи. Кога се появява моравският епископ не се сещам, но това може да се провери. Да го направим, ако искате - така хипотезата ще получи солидна основа или пък ще се опровергае, но при всички случаи нещата ще станат по-ясни.

Expand  

Според мен началото на някакво по-мащабно възстановяване или  направо новоизграждане на епископската мрежа започва при Исаврийците. Територията на тази програма включва не само земите под пряк контрол на Империята, но и слабо свързани територии, както и такива без никаква пряка връзка с гражданските власти. Именно тогава възниква митрополията Одесос/Варна (преди това е само епископия), възстановява се катедрата в Средец, появяват се епископиите на хуни, оногури, драговити и т.н. В този период от време най-вероятно възниква  Дарданската, а може би и Моравската епископия.

Доколко устойчива и ефективна е била тази програма и дали разкритите или възстановени катедри са устояли във времето е друг въпрос.

Хипотезата е, че чрез Договора за приятелство този въпрос е уреден. България получава възможност да овладее запада.  Т.е. получава данъкоплатци. Патриаршията получава възможност да развива църковна дейност - напълно безопасно и под официална защита на българската власт. Т.е. империята получава души. Тази част от договора явно се отнася само за новите територии. На събора не присъстват епископи от "старите български земи" (тези от преди разширенията на Пресиан)

Aspandiat имаше една тема за отношенията между Пресиян и Теофил. Ставаше въпрос за българско участие като съюзници на ромеите във войната с арабите 837/838г. В тази връзка Договорът може да е подписан покрай това участие, а останалото да влиза в "пакета" на договореностите. 

Какво те притеснява в тази хипотеза?  Естествено има много бели петна, пък и не съм разказвач от ранга на класиците. Според мен тук поне много от въпросите получават някакъв що-годе смислен и логичен отговор.  Алтернативите, включително и официалната версия са къде по-объркани, а и там белите петна въобще не са по малко.  Просто дотолкова сме свикнали с официалния разказ за тези събития, че не обръщаме внимание на несъответствията.  Ако се поставят един до друг на равни начала, мислиш ли, че въпросите към официалния разказ ще са по-малко?

 

  • Потребител
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 8:46, T.Jonchev said:

Не, не забравяме, но популярното тълкувание а ла М.Маргаритов и Анг.Хофер от една страна е доста тясно (в тази връзка Ресавски много удачно пита защо трябва думите на Кирил да се свързват непременно с България), а от друга не отчита някои съществени подробности.

Expand  

През 8 век доста български велможи бягат в Романия, например Савин и Телериг. Ако приемем че страната за която говори Кирил е България, то дядо му трябва да е прогонен при управлението на княз Телериг, който прави опит да убие про-римските боляри и римските шпиони.

  On 31.01.2021 г. at 9:26, resavsky said:

Е нека задам въпроса по друг начин - би ли нарекъл някой през 860 година  владетеля на българите " цар"?

Expand  

Тервел притежава титлата кесар(т.е цар), а той управлява началото на 8 век.

  On 31.01.2021 г. at 6:10, resavsky said:

Тук вероятно Кирил разказва библейска притча.

Expand  

Какъв е смисъла да разказва библейска притча на козарския хаган, който е езичник(който със сигурност не би я разбрал). Когато говори за Адам, той най-вероятно го използва като метафора, или по-малко вероятно дядо му да носи библейското име Адам.

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 14:12, Скептикът said:

 

Тервел притежава титлата кесар(т.е цар), а той управлява началото на 8 век.

 

Expand  

Титлата въобще не е наследствена и не е ползвана след Тервел. 

  • Потребител
Публикувано (edited)
  On 31.01.2021 г. at 14:12, Скептикът said:

Какъв е смисъла да разказва библейска притча на козарския хаган, който е езичник(който със сигурност не би я разбрал). Когато говори за Адам, той най-вероятно го използва като метафора, или по-малко вероятно дядо му да носи библейското име Адам.

Expand  

Еее ми чети ги пак ....."козарския" хаган е бил на Ти и с Исляма и с Юдаизма и с Християнството. Вика най-ерудираните им теолози на диспут. Константин - губи.  Ислямът също. 

Тук да наблегна : Константин Философ е представителят на Ромейската Християнска Империя и на никаква България , Моравия и прочие славянски общности, държави и племена .  Тоест : Пратеник е на Константинопол и играе за ...интересите на Империята ! 

Редактирано от Евристей
  • Потребител
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 14:22, resavsky said:

Титлата въобще не е наследствена и не е ползвана след Тервел. 

Expand  

У Романия - да, но в България нямаме представа, защото нямаме източници за това. Както нямаме представа и до кога се използват титлите жупан/копан, бан, от кога се използват титлите войвода, таркан, кавхан и т.н.

Халиф също не е наследствена титла, но това не пречи на османските султани да се кичат с нея+титлите хаган, падишах(шахиншах) и т.н.(нищо че не управлява Персия)

  On 31.01.2021 г. at 14:24, Евристей said:

Еее ми чети ги пак ....."козарския" хаган е бил на Ти и с Исляма и с Юдаизма и с Християнството. Вика най-ерудираните им теолози на диспут. Константин - губи.  Ислямът също. 

Expand  

Сигурно е бил и на Ти и с Будизма.

  • Потребител
Публикувано
  On 31.01.2021 г. at 14:34, Скептикът said:

Сигурно е бил и на Ти и с Будизма.

Expand  

Ясно е, че нищо не си чел. Щом кани/поканва/ ерудирани представители на трите религии - очаква диспут и преценка. 

Мисля вече да не отговарям ......

Йончев и Ресавски - дадоха повече от аргументирани отговори.  

Другото ...уви е ...плява

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Вашето предишно съдържание е възстановено.   Изчистване на редактора

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

Научи повече  

За контакти:

×
×
  • Create New...
/* Revenue-Ads-Footer */ /* За дарение */
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.