Славянски произход на древните българи

[Conan]

Преди 2 часа, Скептикът said:

Не е в подкрепа на ираноезичие, защото самите гетски племена(масагети, тирагети, тисагети) не са ираноезични, а тракоезични.

Тантине, ти сам си противоречиш. Хуните ту са тюрки, ту са иранци според теб. А и единствените запазени хунски думи са славянски, не тюркски или ирански.

 

А самите утигури са споменати като Οὺτρίγου(утригу/втригу), Οὺτούργουροι(утургурои/втургурои), Οὺτρίγουροι(утригурои/втригурои)

Не е напълно ясно дали първия звук е "В" или "У", същия е случая с гръцкия термин за Венетите – Ουενεδαι(Уенедаи/Венедаи)

Така че, хипотезата на "Опълченеца" може да не далеч от истината.

Но при всички варианти, имената на двете родови федерации не са от тюркски произход.

Скептик, ако даваш или търсиш информация за котригурите и утигурите.... ами Прокопий Кесарийски .. фундаментално ти казва: хуни преди наричащи се кимерийци!  После си задаваш въпроса кой са хуните на Атила? 

 

Редактирано Юли 13, 2021 от Conan

[tantin]

Преди 1 час, Скептикът said:

Така че, хипотезата на "Опълченеца" може да не далеч от истината.

Но при всички варианти, имената на двете родови федерации не са от тюркски произход.

Погледнете на картата, където е Скития , саките, масагетите. Някога там е имало ирано-езичие. Хорезм, Согдия, Бактриана.

Впоследствие и там се случва тюркизация. Дали обаче тюркизацията на Согдийците е ранна или късна едва ли някой може с абсолютна сигурност да го докаже.

Ако приемем че масагетите са действително предшественици на хуните, то това не доказва че хуните са ирано-езичие. Точно обратното - никой сериозен изследовател не смята хуните за ирано-езични.

Но е напълно възможно лавината от преселения на народи да е повлякла и немалко масагети /ирано-езични/ и същите да са се влели в хунския масив, включително и като прабългари.

Тези елементи, които вече немалко анализирахме издават тюркска версия на календарно летоброене.

Сами виждате от историята на Прокопий Кесарийски: хуни-масагети отиват да се бият като наемници за ИРИ , същите са на бойните полета в Италия, Северна Африка /Картаген/ , срещу Персия.

В голямата ИРИ живеят твърде много народи.  Докато една част от хуни и масагети се бият предано за ИРИ , друга част от същите тези народи свободно си бродят из Тракия и Илирия и опустошават населението на Балканите .

Абсурдното е че Тракийската войска и командири се бият на 3 континента, проливат кръвта си и показват планини от смелост. А Тракия няма кой да я защити. При това историкът ни съобщава за десетки тракийци -висши командири.

Същите тракийци- командири ръководят в армиите си множество федерати - славяни (склавини, анти), хуни ( масагети и прабългари), исаври (малоазиатци), и много готи/германци.

При тази динамика на преместване на армиите, на завладяване на територии от едни сили и други е съвсем логично да попитаме къде са народите им, къде живеят семействата им .

Това че тракийци се бият в Италия и Африка не значи че тези тракийци ще останат там. Това са кратковременни военни мисии.

Представете си обаче хуни и масагети, изпратени като федератна войска в Северна Африка. А такива сведения има.

Представете си славяни и прабългари, биещи се срещу готи/германци за победата на ИРИ на територията на Италия.

Точно за това ни съобщава Прокопий Кесарийски.

Обаче териториите на ИРИ се простират далеч на изток - Азия.

Там също има федерати. Федерати има и около Армения.

Командването на ИРИ , императора може да свика войска от единия континент и да ги прати да се бият на другия континент.

Това е редовна практика в ИРИ.

Войнствените народи - хуни/ масагети/ прабългари се оказват в нещо като Златна нива.

От една страна работят за ИРИ. Богато платени са като войници. Местното население се задължава да ги храни и издържа.

Но от друга страна същите тия федерати са слабо свързани с империята. Съюзите и договорите са нетрайни.

Нещо като нещатни сътрудници, може да има работа, може да няма.

И тогава федератите заработват на частно - ходят да ограбват местното население, същите тия мирни земеделци, дето ги хранят и ги подслоняват.

Вижда се пропуск на законодателя от онова време: федератите се ползват с права и привилегии, но отвъд Дунава няма кой да прилага подобни правила и привилегии. Границата между варварин-нашественик и федерат-съюзник става много тънка и несъществена.

 

 

[Conan]

Хайде да погледнем и от друга гледна точка. 

Италийското езиково семейство си имат италийските племена и Рим който да служи за отправна точка.

Германското езиково семейство  на базата на предното всичко е ясно. 

За братята славяни обачи няма как някой да ме убеди че Склавун е равно на Славун. 

Склавите не са първоисточника на славянския език.

И идва въпроса, къде е генезисът на славяно езичието?

[tantin]

Накратко описахме положението в Тракия, където славните тракийци проливат кръвта си на 3 континента, а Тракия няма кой да я защитава.

Обаче представете си положението на федератите. Живеят на самата граница, да речем до Дунава.  Отвъд Дунава са пак същите - техни родственици - обаче не-федерати, без задължения към ИРИ, съответно и без заплащане и привилегии.  Свободните не-федерати нямат задължения да пазят ИРи, нямат задължения да ходят да се бият за империята на другите континенти.  Съответно изкарват си прехрана като земеделци, номади или като обикновенни разбойници.

Донякъде Кубратовата България е Федератна държава,  поддържана и спонсорирана от ИРИ на Ираклий. За да се отлабят аварите и тюркския каганат, Византия полага много услилия да закрепи Кубратовата държава, а Кубрат и Ираклий са в близки приятелски отношения.

Обаче тези приятелства при византийците обикновенно са политически мотивирани, гонят конкретни интереси, имат насоченост.

Представете си ако монето-сеченето на Кубратовата България зависи от паричния поток на Визанития и ако в един момент парите за войниците свършат. Нещо като МВФ и Гърция.  Свършват се парите и държавата няма средства да се разплати с войниците и служителите си.  И тогава кой ще остане верен на тая държава като хляба и виното струват пари?

Федератните структури познават предимствата да са съюзници на империята, но познават и несгодите да загубят приятелството с императора, да се спре кранчето с парични постъпления и евтини стоки, да се окажат в неблагоприятно положение на не-съюзници и дори врагове.

Докато са войни със статус - те се ползват с привилегии - надвишаващи правата на обикновенните римски граждани ( последните трябва да изхранват войните - съюзени федерати ).

Обаче загубата на статуса приравнява федератите към най-обикновени варвари, дори и робите се ползват с някакви права. А с варварите се постъпва по начини дето днес по-скоро се нарича геноцид. 

В един момент федератните народи анти - утигури - кутригури се оказват в положение на не-федерати и дори врагове на ИРИ. Но структурите вече са създадени, армия, командване, привилегии.  Изказвам предположение че в даден момент бившите федерати, познаващи силата и слабостите на ИРИ решават да се възползват от собствените си ресурси, от географското положение и да изискват плащане от ИРИ (същите привилегии като на федерати) , без обаче да поемат задълженията на Федератите.

Един вид те казват на императора: ние знаем колко вие плащате на вашите федерати. Знаем и колко много проблеми си имате с федератите и с техните нашествия, престъпност, грабежи и измяна.  Ние ще бъдем по-верни от вашите федерати.  Давайте ни същите пари, а ние няма да ви грабим, ще ви пазим границата кротко и безпроблемно...

Забележете че и Антите и Прабългарите са бивши федерати на ИРИ.  Един вид бунта на федератите.  Не бих се  учудил ако Византия и новия византийски император след смъртта на Ираклии да имат пръст във внезапния упадък на Кубратовата България.  Дори  си мисля че упадъка на Великата (голяма) България не е военен, щото по него време хазарите излизат от някаква си малка област, а СВБ държи огромни територии.

По скоро си мисля че Византия може да има някакво отношение към финансовите потоци, прекратяване на парични потоци,  създаване на външна коалиция. 

 

[tantin]

Преди 2 часа, Conan said:

Хайде да погледнем и от друга гледна точка. 

Италийското езиково семейство си имат италийските племена и Рим който да служи за отправна точка.

Германското езиково семейство  на базата на предното всичко е ясно. 

За братята славяни обачи няма как някой да ме убеди че Склавун е равно на Славун. 

Склавите не са първоисточника на славянския език.

И идва въпроса, къде е генезисът на славяно езичието?

Защо се набутваш в безмислени въпроси Конане? Това пък как ти хрумна, че сkлавините не били оригиналния носител на славяно-езичието, ами го били едва ли не заели от някъде? Че от кой да го заемат? От пра-славните македони ли? Съседите ни само това искат и чакат.

Преди 2 часа, Conan said:

Германското езиково семейство  на базата на предното всичко е ясно. 

Това ти заключение е също достойно за освиркване.  Откъде накъде пък реши че германи и ланитни/итали имали някакъв общ произход или едни от други ? Много погрешно твърдение. Общият им предшественик е ПИЕ , но от времето когато са се разклонили за минали 2-3 хиляди години време.

[kirasirrav]

Едва ли в СВБ са били толкова зависими от византийското злато, икономическите отношения са били до голяма степен натурални. Или си забравил за многобройните видове дребни бозайници, с чиито кожи са се извършвали търговски и други плащания на големи територии? Нали основно ти ги разнищваше тези неща.

Относно хуните наричани преди ,, ..." /всякак/, както и подобните случаи - Под шапките на такива големи обединения са били привлечени хора с най-различен етнически произход, и не винаги задължитено близкородствени. Нищо не пречи част от съответното племе, да участва в бойните походи под някаква форма, и като така да са били забелязани и упоменати от авторите. Така на нас ни изглежда, че някакъв отдалечен народ, ,,изведнъж" се появява от нищото и се намесва в интересуващите ни процеси и географски райони, но за да докажем присъствието и ролята му, трябва по-широко обследване и повече факти и находки.

[Conan]

Преди 6 часа, tantin said:

Защо се набутваш в безмислени въпроси Конане? Това пък как ти хрумна, че сkлавините не били оригиналния носител на славяно-езичието, ами го били едва ли не заели от някъде? Че от кой да го заемат? От пра-славните македони ли? Съседите ни само това искат и чакат.

Това ти заключение е също достойно за освиркване.  Откъде накъде пък реши че германи и ланитни/итали имали някакъв общ произход или едни от други ? Много погрешно твърдение. Общият им предшественик е ПИЕ , но от времето когато са се разклонили за минали 2-3 хиляди години време.

Ами да, на базата на предното твърдение по пътя на логиката можеш да достигнеш до някаква отправна точка за германо езичието.... Тантине мисли а не освирквай!! Много добре е описано от древните историци!

И ще ти кажа още нещо. Без българите тези склавини бързо, бързо щяха да се разводнят в ИРИ.

 

[tantin]

Преди 13 минути, Conan said:

Ами да, на базата на предното твърдение по пътя на логиката можеш да достигнеш до някаква отправна точка за германо езичието.... Тантине мисли а не освирквай!! Много добре е описано от древните историци!

И ще ти кажа още нещо. Без българите тези склавини бързо, бързо щяха да се разводнят в ИРИ.

 

Вие с МейкБулгар можете много добре да се комбинирате.
1. Ти доказваш, че славяните (тоест склавините ) изначално не са славяно-говорящи, а нещо друго.
2. МейкБулгар доказва че прабългарите са истинските носители на пра-славянския език.
3 . Двамата с общи усилия доказвате че прабългарите са оригиналните славяно-говорящи и  че те са славянизирали останалите склавини, анти и венети.

 

Остава да обясниш сега и тайната ти мисъл за германци/ гети и всичко да си дойде на мястото.  Току виж и кимерийците и те били чисти славяно-говорящи.

[Conan]

Преди 2 часа, tantin said:

Вие с МейкБулгар можете много добре да се комбинирате.
1. Ти доказваш, че славяните (тоест склавините ) изначално не са славяно-говорящи, а нещо друго.
2. МейкБулгар доказва че прабългарите са истинските носители на пра-славянския език.
3 . Двамата с общи усилия доказвате че прабългарите са оригиналните славяно-говорящи и  че те са славянизирали останалите склавини, анти и венети.

 

Остава да обясниш сега и тайната ти мисъл за германци/ гети и всичко да си дойде на мястото.  Току виж и кимерийците и те били чисти славяно-говорящи.

Е, аз знам ти от какво обяснение се нуждаеш.

Скитите изчезнали. Сарматите изчезнали. Господарите плантатори от Кимерийския боспор и те изчезнали. Подчиненото население на горе споменатите(роби, скити земеделци... както ти харесва така ги наричай) и те изчезват.  И тогава Нестор вменява на Тантин на Дунав се роди славянството(склави, сака либи, и твоите любими лимигАнте)

Редактирано Юли 14, 2021 от Conan

[Петър_Пейчев]

Никога не е имало спор, че след приемане на християнството българите са славяни. Това е написано от Черноризец Хръбър и Константин Преславски вероятно във връзка с Преславския църковен събор през 893 г. Терминът славяни или словѣни е религиозен и означава последователи на ипостасното Слово, Иисус Христос. Той се отнася за всички народи и племена на България, приели християнството, начело с прото или прабългарите, име дадено за да се отличават българските племена от образувания през Х век и по-късно български народ, а по-точно нация. Славяни стават и склавините, които макар и по-бавно от протобългарите и при съпротива на някой места, приемат християнството. Славянин е използван като етнически термин, отнасящ се за народите на югоизточна Европа, където в миналото са живели склавини, в края на 15 век, и след затишие от два века става основа на политическата доктрина панславизъм, а по-късно, в ХIХ и ХХ век термина става и езиков, представители на една езикова група.

Относно езика. Историята познава няколко изкуствени езика, възникнали при наличието на обстоятеелства за това - койне, лингва франка, изкуствения опит с есперанто, Евлия Челеби пише за новия език на юруците, който за 250-300 години живот след гърци и българи станал трудно разбираем за представителите на сродните им племена от Анадола, но не и особено разбираем за християните. Тук се каза, че няколкото останали от хуните думи били славянски, т.е. склавински. Прикс обаче пише обратното, не хуните учели езика на местните скити, а скитите хунския и тези думи не са склавински, а хунски. От идването на хуните, през Аварския хаганат, до Кирил и Методи са минали над 500 години, период достатъчно дълъг за да се създаде нов международен, по-точно между племенен език, разпространен на териториите на хунската държава и хаганата. От наличните данни, крайно оскъдни, можем да предположим с голяма доза сигурност, че този език не е бил протобългарски, но със сигурност българите са го говорили. Дали това е бил преобладаващо хунски, аварски, старият език на склавините, не знаем и никога няма да разберем, но че това е смесен език може да се твърди със сигурност.

Това, което знаем със сигурност за делото на Кирил и Методи е, че Методи е бил епископ на римската църква сред склавините и е използвал в литургията и проповедите преводи направени от Кирил от гръцки на "склавински", а самият той превеждал от латински на склавински. Какъв е бил този "склавински" език и идентичен ли е бил с българския? Имаме безспорни доказателства, че склавините в Панония и Моравия разбирали сравнително добре езика на който превеждали братята, но за тях това не бил майчин език, защото не разбирали точно всичко на него. това станало и причина този език да се забрани за използване в литургии, но да е разрешен за проповед. Това доказва тезата за наличието на общ междуплеменен език в Аварския хаганат, който или имал различия в различните райони, според основното население, или говорения в България език се е отдалечил от него за периода от над 200 години съществуване на българската държава, която знаем е била със строго охранявани граници.

[isav]

Методий е бил църковен епископ( в оная епоха схизмата още не се е случила и няма разделение на Римска Църква и Константинополска Патриаршия)... Служил е ту на Императора, ту на Папата!

Това, че "българският" славянски се е отдалечил от "чешкия" такъв за 200 години,  влиза в рязко противоречие с тезите на лингвистите в тоя форум... И още повече с официалната славяногласна норма!! А и не би трябвало да е така, поради непрестанните вълни на преселение на славянското "море"!  

[Петър_Пейчев]

Преди 6 часа, isav said:

Методий е бил църковен епископ( в оная епоха схизмата още не се е случила и няма разделение на Римска Църква и Константинополска Патриаршия)... Служил е ту на Императора, ту на Папата!

Това, че "българският" славянски се е отдалечил от "чешкия" такъв за 200 години,  влиза в рязко противоречие с тезите на лингвистите в тоя форум... И още повече с официалната славяногласна норма!! А и не би трябвало да е така, поради непрестанните вълни на преселение на славянското "море"!  

В Църквата винаги е имало строг ред при ръкополагането на епископи и никога в една и съща епископия не може да има двама епископи. Епископите по земите, където е служил Методий са към Рим и точно затова споровете между немските епископи и Методий са се решавали от Рим. Не приемам като достоверни  т.нар. Легенди или жития, извън тези им части, които се потвърждават от други източници. Църквата не обръща особено внимание на историческата достоверност, а на духовната същност. Безспорно, че Методий е бил епископ, назначен от папата, той е обявил на народа, че брат му, Кирил, е превел Евангелието и Псалтира на "склавински" и всички чакат момента в който той ще ги донесе. Между другото повечето казват, че Кирил е изобретил склавинските букви, но мисля, че на поне едно място за това набеждават Методий. Казано е, че и Методий превежда усилено от латински, но няма и намек за някакви пратеничества на склавински князе до Константинопол, от където да им изпратят учители на техен език. Между другото спорът на братята с триезичниците е във Венеция, по това време част от Византийската империя и византийски екзархат, но там нямали най-малка представа за някакво официално разрешение на императора да се създава склавинска азбука. Гърците по скоро ще се обрежат и сложат фесове, но няма да разрешат служба на друг език, те недоволстват дори от това, че се служи на латински и с голяма доза сигрност може да се приеме, че те нямат нищо общо със създаването на азбуката и превода на Евангелието и Псалтира, направени по молба на Методий.

Не знам за лингвистите в този форум, аз съм юрист и работя само с доказателства и в тяхната съвкупност, и за добро или лошо отдавна съм сложил лингвистиката до генетиката, като нещо несъвместимо с историята. Да не забравяме все пак, че 100 милиона умряха в двете световни и десетина други войни заради един изпаднал сръбски даскал, правил се на лингвист.

В този този смисъл най-достоверните сведения, свързани с Методий и събитията около него са съобщенията на два църковни събора, може и един или три, сега не ми се проверява, където са приети цитираните в предишния пост решения, сочещи ясно, че в края на 9 век и 30 години на 10 век езика на който превеждали братята бая се е различавал от този на моравските и панонски склавини, които заради не безпроблемното му разбиране рискували безсмъртните си души.

[Atom]

Преди 3 часа, Петър_Пейчев said:

Не знам за лингвистите в този форум, аз съм юрист и работя само с доказателства и в тяхната съвкупност, и за добро или лошо отдавна съм сложил лингвистиката до генетиката, като нещо несъвместимо с историята.

Ха нещо ново. Дай да ги видим тези "доказателства в тяхната съвкупност". Кои например са тези два църковни събора (а може би един или пък три?) и какви точно решения са приети на тях.  

[Exhemus]

On 14.07.2021 г. at 1:21, Conan said:

Склавите не са първоисточника на славянския език.

И идва въпроса, къде е генезисът на славяно езичието?

Генезисът е където са сега европейските славяни.  Стига търсихте под вола теле.

Имаме непрекъснат масив от езици от Италия до прибалтика.

Сигурно не се съмнявате, че литовски и латвийски са ни много близки.

Сега вземете името  венеди/венети/венди и го сравнете с името на племето дало име на Венеция, която, както е известно е в Италия.

Междината между тези две крайни точки  е мястото на генезиса.

Кой е прихванал, обаче, тоя език е друг въпрос. Тук може да се философства, но за генезиса - не!

[Янков]

Преди 17 минути, Exhemus said:

Генезисът е където са сега европейските славяни.  Стига търсихте под вола теле.

Имаме непрекъснат масив от езици от Италия до прибалтика.

Сигурно не се съмнявате, че литовски и латвийски са ни много близки.

Сега вземете името  венеди/венети/венди и го сравнете с името на племето дало име на Венеция, която, както е известно е в Италия.

Нищо не разбрах. Какво общо имат древните италийци със славяните?

[tantin]

Преди 2 часа, Exhemus said:

Генезисът е където са сега европейските славяни.  Стига търсихте под вола теле.

Имаме непрекъснат масив от езици от Италия до прибалтика.

Сигурно не се съмнявате, че литовски и латвийски са ни много близки.

Сега вземете името  венеди/венети/венди и го сравнете с името на племето дало име на Венеция, която, както е известно е в Италия.

Междината между тези две крайни точки  е мястото на генезиса.

Кой е прихванал, обаче, тоя език е друг въпрос. Тук може да се философства, но за генезиса - не!

Харесва ми това мнение, но за съжаление много малко са аргументите ни в подкрепа на връзката венеди - венети. Ако пък венетите бяха наистина славяни - то представяте ли си каква щеше да е съдбата на Апенинския полуостров и на Централна Европа? Славяните толкова бързо се разпростират на Балканите и из цялата Източна Европа,  щото един куп древни и познати ни народи един след друг биват зачертнати от картата.

[Петър_Пейчев]

Преди 9 часа, Atom said:

Ха нещо ново. Дай да ги видим тези "доказателства в тяхната съвкупност". Кои например са тези два църковни събора (а може би един или пък три?) и какви точно решения са приети на тях.  

 

Имали нещо по идилично от дрипав селянин седнал в потрошена каруца, за когото народа казва: "Цървулан в каруца"? Това обаче лингвистично доказва древноримския произход на българите, защото и цървул и каруца са латински думи. Според лингвистите от какви народи произхожда малко шашавия народ, от който е останал един надпис: "Во время ланча риелтор смотрел пенальти на смартфоне"?

Относно съборите. Съборите са няколко, ще ги пусна по-късно, но така или иначе в ЛИБИ и ГИбИ ги има, техните решения изцяло кореспондират с други документи на които можем да вярваме - писма на папи до свои хора, пак там, и от тях, в съвкупност, може да се заключи, че езика говорен в областите, където Методий е бил първо епископ, а след това архиепископ, не е бил еднакъв с този, говарен от него и на който били преведени църковните книги. Дори там, където използването на склавински се забранява, тази забрана се отнася само за "божествените служби, светите тайнства и литургиите", но се разрешава проповедтта, почти навсякъде с уговорката, че може да проповядва този, който знае склавински. Нещо повече, папата поощрява проповядването на склавински и едва ли е бил душманин на склавините. Тук е най-кратко и ясно, долу и на следващата страница: http://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_292.html

Малко е вероятно папата да е упътвал немските духовници да учат склавински за да проповядват на него, очевидно той разрешава на склавинскито духовенство да проповядва на езика на който са направени преводите, но само ако го знае. За това "знание на езика" се говори на много места, което изключва пълната или голямата близост на българския и местният склавински.

[Atom]

Преди 6 часа, Петър_Пейчев said:

може да се заключи, че езика говорен в областите, където Методий е бил първо епископ, а след това архиепископ, не е бил еднакъв с този, говарен от него и на който били преведени църковните книги. Дори там, където използването на склавински се забранява, тази забрана се отнася само за "божествените служби, светите тайнства и литургиите", но се разрешава проповедтта, почти навсякъде с уговорката, че може да проповядва този, който знае склавински.

Нещата не са чак толкова сложни.  Християнството е религия на писаното слово - на книгата.  Освен това то си има собствена терминология, както и своите постулати и догми.  Папите и епископите не ги интересува на какъв език се извършват проповедите, а да не се "изкривява словото божие" и писанието винаги да се тълкува по правилния  (за църквата) начин.  Не става въпрос за езика на моравци vs българи, а за "правилния", терминологично издържан склавски, който отговаря на църковните догми в опозиция на простонародния език, независимо дали той е "моравски" или "български". 

 

Редактирано Октомври 26, 2021 от Atom

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Нещата не са чак толкова сложни.  Християнството е религия на писаното слово - на книгата.  Освен това то си има собствена терминология, както и своите постулати и догми.  Папите и епископите не ги интересува на какъв език се извършват проповедите, а да не се "изкривява словото божие" и писанието винаги да се тълкува по правилния  (за църквата) начин.  Не става въпрос за езика на моравци vs българи, а за "правилния", терминологично издържан склавски, който отговаря на църковните догми в опозиция на простонародния език, независимо дали той е "моравски" или "български". 

 

Само че този правилен и терминологично издържан склавски не е Есперанто или някакъв изкуствен език, а се базира на конкретен склавски език/диалект/наречие, който се явява простонароден за определена група склави.

[Exhemus]

Преди 17 часа, Янков said:

Нищо не разбрах. Какво общо имат древните италийци със славяните?

Трябва да познаваш малко латински и италиански за да видиш общото.

Преди 14 часа, tantin said:

Харесва ми това мнение, но за съжаление много малко са аргументите ни в подкрепа на връзката венеди - венети. Ако пък венетите бяха наистина славяни - то представяте ли си каква щеше да е съдбата на Апенинския полуостров и на Централна Европа? Славяните толкова бързо се разпростират на Балканите и из цялата Източна Европа,  щото един куп древни и познати ни народи един след друг биват зачертнати от картата.

  За забелязване е, че сегашния италиански е по-близък до славянския отколкото латинския. Това е обяснимо - италианския е базиран на северните говори, а областта Лацио се намира доста на юг и навремето е била в обкръжение на местни племена, някои от които даже не са били индо-европейски.

...

Тука сме обсъждали  археологически находки от венетите и ръетите.  

Гребенче и амулет. Надписите приблизително: "есми венелу слеении" , "еси умни не сур" - значат "аз съм изпратен на Венел", "бъди умен, не дървенак/суров/"  

   Написани са с най-древен италийски шрифт с бустерофидон. Най-близка дата 5ти век пр.н.е.  /впрочем и първите гръцки писаници са с подобен шрифт/

 

 

[Atom]

Преди 50 минути, Янков said:

Само че този правилен и терминологично издържан склавски не е Есперанто или някакъв изкуствен език, а се базира на конкретен склавски език/диалект/наречие, който се явява простонароден за определена група склави.

Така е спор няма. Този факт обаче е установен от лингвистите на база сравнителното езикознание. Репликирах г-н Пейчев, тъй като той отхвърля лингвистиката и генетиката и ги смята за несъвместими с историята:

Преди 21 часа, Петър_Пейчев said:

Не знам за лингвистите в този форум, аз съм юрист и работя само с доказателства и в тяхната съвкупност, и за добро или лошо отдавна съм сложил лингвистиката до генетиката, като нещо несъвместимо с историята.

Проблемът е, че ако забравим за лингвистиката и се опираме само до чисто историческите сведения в изворите, няма как да се направи каквото и да е заключение за естеството на книжовния славянски и до каква степен той се различава или прилича на моравския или българския.  Пейчев цитира писмо на папа Стефан V.  Ако се разгледа по-обстойно този извор, както и останалите свързани източници,  "доказателствата в своята съвкупност" не доказват абсолютно нищо. 

[Янков]

Преди 1 час, Exhemus said:

Трябва да познаваш малко латински и италиански за да видиш общото.

 Ами дай едно обяснение за нас незнаещите и необразованите.

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Така е спор няма. Този факт обаче е установен от лингвистите на база сравнителното езикознание. Репликирах г-н Пейчев, тъй като той отхвърля лингвистиката и генетиката и ги смята за несъвместими с историята:

Проблемът е, че ако забравим за лингвистиката и се опираме само до чисто историческите сведения в изворите, няма как да се направи каквото и да е заключение за естеството на книжовния славянски и до каква степен той се различава или прилича на моравския или българския.  Пейчев цитира писмо на папа Стефан V.  Ако се разгледа по-обстойно този извор, както и останалите свързани източници,  "доказателствата в своята съвкупност" не доказват абсолютно нищо. 

 Поста който си цитирал съм го пропуснал. Признавам си без бой, че чета някои постове по "диагонал".

Преди 23 часа, Петър_Пейчев said:

Не знам за лингвистите в този форум, аз съм юрист и работя само с доказателства и в тяхната съвкупност, и за добро или лошо отдавна съм сложил лингвистиката до генетиката, като нещо несъвместимо с историята.

За лошо е г-н Пейчев. За много лошо е. Вярно е че науки като лингвистика, археология, генетика и др. не са част от историята като наука, но те помагат много на историята. Това е все едно Вие като юрист да заявите че математиката няма нищо общо с правото и следователно математически доказателства не трябва да се взимат под внимание от правната система. Надявам се че ме разбирате правилно.

[Петър_Пейчев]

Преди 33 минути, Янков said:

 Поста който си цитирал съм го пропуснал. Признавам си без бой, че чета някои постове по "диагонал".

За лошо е г-н Пейчев. За много лошо е. Вярно е че науки като лингвистика, археология, генетика и др. не са част от историята като наука, но те помагат много на историята. Това е все едно Вие като юрист да заявите че математиката няма нищо общо с правото и следователно математически доказателства не трябва да се взимат под внимание от правната система. Надявам се че ме разбирате правилно.

Аз ви разбирам правилно, но нашето мнение не е правилно. Аз не отричам, че генетиката е наука, напротив, ако искам да знам как ще са оцветени децата на европеец и африканка със сигурност ще заложа на генетиката, а не на историята, но няма как генетиката да ми каже дали бащата на мулатчето е бил българин или италианец. Какво ще ни каже генетиката за историята на дадено племе, в което са открити гени друго, живеещо на 1000 км, не, че има гени на народи и племена, така, например? Ще ни каже, че при това племе са дошли търговци от другото, които опрашили жените, по разпространения обичай в много племена, защото са го направили срещу пари, защото не са били търговци, а боен отряд грабещ надалеч, защото не са били боен отряд, а заловени роби, заместили оределите в боя местни мъже? На вас какво сигурно нещо ви каза генетиката?

Лингвистиката също  е наука, тя ни казва, че каруца и цървул са латински думи, защото ги има написани от време оно и ни обяснява как са се изменяли във времето и в различните езици. Малко хоря знаят, че португалския и английския са били почти еднакви до 9-10 век, когато португалците приемат граматика с правила и техният език спира да се развива, а английския продължава още няколко века и сега са съвършено различни езици, но с около 20-25% еднакви думи, произнасяни по различен начин. Лингвистиката обаче не може да ни каже и две свързани приказки за произхода на нещо неписано и затова едни, четейки дума записана в 13 век обясняват как тя е моравизъм, а други българизъм, могат да си спорят до утре, могат и жребий да хвърлят все едно, не могат да кажат нищо дори с приблизителна сигурност.

Археологията е част от историята, тя дава по-точни отговори от писмените източници, които трябва да са четат крайно внимателно, ако са написани на гръцки - да им се вярва само в краен случай, а сръбските и руски извори следва да се приравняват на генетиката и линглистиката - в кошчето.

[Янков]

Преди 47 минути, Петър_Пейчев said:

Аз ви разбирам правилно, но нашето мнение не е правилно. Аз не отричам, че генетиката е наука, напротив, ако искам да знам как ще са оцветени децата на европеец и африканка със сигурност ще заложа на генетиката, а не на историята, но няма как генетиката да ми каже дали бащата на мулатчето е бил българин или италианец. Какво ще ни каже генетиката за историята на дадено племе, в което са открити гени друго, живеещо на 1000 км, не, че има гени на народи и племена, така, например? Ще ни каже, че при това племе са дошли търговци от другото, които опрашили жените, по разпространения обичай в много племена, защото са го направили срещу пари, защото не са били търговци, а боен отряд грабещ надалеч, защото не са били боен отряд, а заловени роби, заместили оределите в боя местни мъже? На вас какво сигурно нещо ви каза генетиката?

Лингвистиката също  е наука, тя ни казва, че каруца и цървул са латински думи, защото ги има написани от време оно и ни обяснява как са се изменяли във времето и в различните езици. Малко хоря знаят, че португалския и английския са били почти еднакви до 9-10 век, когато португалците приемат граматика с правила и техният език спира да се развива, а английския продължава още няколко века и сега са съвършено различни езици, но с около 20-25% еднакви думи, произнасяни по различен начин. Лингвистиката обаче не може да ни каже и две свързани приказки за произхода на нещо неписано и затова едни, четейки дума записана в 13 век обясняват как тя е моравизъм, а други българизъм, могат да си спорят до утре, могат и жребий да хвърлят все едно, не могат да кажат нищо дори с приблизителна сигурност.

Археологията е част от историята, тя дава по-точни отговори от писмените източници, които трябва да са четат крайно внимателно, ако са написани на гръцки - да им се вярва само в краен случай, а сръбските и руски извори следва да се приравняват на генетиката и линглистиката - в кошчето.

От това което сте написал, следва че ме разбирате абсолютно неправилно.