Прабългарският език - обща тема за дискусии, рунд пореден

[sir]

Темата се отваря предимно за езикови дискусии, но ако поеме и в други посоки, по преценка на модераторите може да бъде прекръстена и/или преместена в друг раздел – от сега да кажа, че нямам никакви претенции и не държа някой да се съобразява с моето мнение като автор. Т.е. аз лично приветствам всякакви мнения, няма наложени строги ограничения какво може и какво не може да се пише. Само ще помоля да не се зацапва с високомъдро философстване и всякакъв подобен спам, известен ни от други места из форума напоследък.

Ами за начало, понеже Пандора питаше за т.нар. „архаизми”, нека да започнем с този въпрос. Кои фонетични особености се считат за прабългарски архаизми в мейнстрийм тюркологията? Ами те са няколко и по принцип са добре известни, но като ще отваряме нова тема е хубаво да ги припомним отново. По ред на важност:

1. Ротацизъм: На тюркското з (z) в средата и в края на думата отговаряло прабългарско р (r). Основен пример, разбира се, е флагманът на цялата чувашка теория: шаран – сазан.

2. Ламбдаизъм: На тюркското ш (š) в средата и в края на думата отговаряло прабългарско л (l). Обикновено примерът е друга една такава фамозна думичка: шиле – шишек.

3. На тюркското начално с- (s-) отговаряло прабългарско ш- (š-), когато думата започва със си-/сы- (si-/sı-). Тук отново пример е шаран, което на прабългарски било нещо като *siargan. Друг пример е шегор от Именника, отговарящо на тюркското sığır „говедо”.

4. Има и един четвърти хипотетичен „архаизъм”, който се постулира на базата на тюркските заемки в езици като унгарския, монголския, както и на една думичка от нашия Именник. Става въпрос за тюркското начално й- (y-). В тюркологията циркулира предположението, че то произлиза от по-старо д- (d-), понеже някои стари тюркски заемки във въпросните езици започват с д-, докато в старотюркския (Орхоно-Енисейските паметници) там стои й-. Така някои възстановяват например праформата за „змия” като *dılan. С думи прости, нашето дилом от Именника се явява едва ли не пратюркската форма.

Има и някои други фонетични особености, „закони” и тем подобни, но те са или копи/пейст от чувашкия, или създадени с единствената цел да обяснят фонетичните несъответствия между дадена хипотетична прабългарска дума и нейния предполагаем тюркски когнат. Ще цитирам само една такава особеност, за да я съпоставим с номер 4 от по-горе:

- На тюркското начално й- (y-) съответствало прабългарско ч-, което пък е произвело чувашко ҫ-. Като пример тук се дава читем от Именника - старотюркски йеди, чувашки çиччĕ „седем”. И следва резонният въпрос: как аджеба в един и същи текст, на един и същи език, от един и същи период, се срещат думите дилом и читем, които в тюрколожките схеми отразяват все тюркското начално й-, само че в различни периоди от развитието на езика, отдалечени във времето със стотици години? Отговора на родните тюркисти го знаем, но не виждам смисъл да си губим времето с фантасмагории, така че ще го пропусна. Моето предположение е, че това са думи от различни езици и поне едната от тях не означава това, което тюрколозите са "разчели". Много вероятно дилом просто няма нищо общо със змии, гущери или други влечуги.

Та така с „архаизмите”. Всеки може сам да си провери кои набедени за прабългарски думи отговарят на горните критерии и да си ги проучи. Според мен няма нито една, за която да могат да се докажат категорично и двете твърдения: а) че е тюркска дума от типа "чувашко-булгарски лир-тюркски архаизъм"; б) че произлиза от хипотетичния прабългарски език.

Засега толкова. Ако някой има нещо да допълва, коригира и т.н., нека заповяда.

Редактирано Декември 30, 2019 от ISTORIK

[Пандора]

Да, разбирам къде е проблемът. От разчитането на Именника / или друг източник/ се извеждат фонетични закони и се дава предположения за изходната пра-тюркска форма. Първо от разчитането на Именника или на друг източник зависи цялата теория, но вероятно не може и да бъде друго. Второ - фонетичните закони. Тук за мен въпросът е тези фонетични закони дали са еднакви за всички така определени групи езици - за тюркските езици едни, за индоевропейските други. За мен е по-вероятно всеки език независимо от тази класификация да генерира и свои фонетични закони, защото дори и тюркските езици, макар и относително компактни, вероятно са подложени на различни влияния. Трето - от прабългарския език се извежда пра-тюркския. Но даже и да предположим, че българите са се отделили рано от тюркското семейство и се предполага, че са съхранили стари форми на езика, те вероятно също са подложени на влияние, а даже и възможно генетично смесени с други народи. Същото важи и за чувашкия език, който е съвременен и подложен на други влияния от българския език на Балканите.

 

[resavsky]

И всичко излиза от предпоставената теза че българите са били тюркскоговорящ народ.

[makebulgar]

Именно от календарните термини тръгва историята с тюркоезичието на българите, и разбира се теорията е пуснала корени заради татарите от Волжка България и тюрките балкарци.
Календарните термини обаче няма как да се ползват за определяне на езика на прабългарите. Календарът лесно се заема и термините са от различни езици, като повечето от тях са от един индоевропейски език, който не е прабългарския и е бил използван в Централна Азия.

[sir]

Преди 6 часа, Пандора said:

Да, разбирам къде е проблемът. От разчитането на Именника / или друг източник/ се извеждат фонетични закони и се дава предположения за изходната пра-тюркска форма. Първо от разчитането на Именника или на друг източник зависи цялата теория, но вероятно не може и да бъде друго. Второ - фонетичните закони. Тук за мен въпросът е тези фонетични закони дали са еднакви за всички така определени групи езици - за тюркските езици едни, за индоевропейските други. За мен е по-вероятно всеки език независимо от тази класификация да генерира и свои фонетични закони, защото дори и тюркските езици, макар и относително компактни, вероятно са подложени на различни влияния. Трето - от прабългарския език се извежда пра-тюркския. Но даже и да предположим, че българите са се отделили рано от тюркското семейство и се предполага, че са съхранили стари форми на езика, те вероятно също са подложени на влияние, а даже и възможно генетично смесени с други народи. Същото важи и за чувашкия език, който е съвременен и подложен на други влияния от българския език на Балканите.

 

Проблемът според мен е доста по-сериозен. И да, струва ми се, че точно от Именника тръгва всичко. Вече би трябвало да е ясно на всеки, че там наистина има няколко думи, които показват чувашоидни черти - освен споменатото читем, такива са вечем (с чувашко протетично в- в началото на думата пред някои закръглени гласни; чувашки виççĕ, тюркски üč "три"), а най-вероятно и тутом (с отпадането на р пред т; чувашки тăваттă; тюркски tört "четири"). Дотук много хубаво, обаче къде другаде извън Именника можем да ги видим тези фонетични особености? Май никъде. За пръв път ги виждаме в т.нар. "волжкобългарски", който пък обаче не е от периода на съществуването на Волжка България, ами от времето на Златната орда.

По-големият проблем обаче е друг. Неслучайно сериозните тюрколози отказват изобщо да се занимават. А именно, в този документ (Именника) трябваше съвсем ясно и категорично да цъфнат двете основни характеристики на тоя чувашоподобен език - ротацизма и ламбдаизма. Да, всеки език може да претърпи някакви собствени фонетични развития, да е подложен на влияния и т.н. Ама точно пък тия две основни и много древни черти да ги няма? И то в документ, където би следвало да има поне четири или може би дори пет такива думи. Точно тези думи обаче отсъстват и вместо тях седят съвсем други.

И не, точно в чувашките числителни няма видими външни влияния, те са си претърпели съвсем очакваното според тюркологията развитие. За сравнение: Тюркски sekkiz, "волжкобългарски" с-к-р, чувашки саккăр "осем". Тюркски tokkuz, "волжкобългарски" т-х-р, чувашки тăххăр "девет". И срещу тях - "прабългарски" шехтем и твирем?! С бехти от приписката на Тудор Доксов работата е абсолютно същата, само с разликата, че става дума за ламбдаизъм, но той пак в същия подозрителен маниер отсъства от нашата дума.

Да постулираме една камара "преписвачески грешки" е несериозно и антинаучно. Трябва да се търси друго обяснение. Лично според мен сред календарните термини има думи от поне два различни езика. Алтернативен вариант примерно е този календар да е битувал дълго време в нетюркска среда, но това пак не обяснява защо няколко думи са си практически същите като в чувашкия, а много от останалите са се видоизменили до неузнаваемост.

Със сигурност в цялата, постулирана от тюркологията, схема има нещо гнило, най-малкото от хронологическа гледна точка, но какво точно е то - кой знае...

[makebulgar]

Преди 28 минути, sir said:

...освен споменатото читем, такива са вечем ..., а най-вероятно и тутом....

Точно тези термини няма как да се използват за тюрколожки лингвистични анализи, тъй като са индоевропейски и съществуват в почти същия вид в речника на един индоевропейски език. При това не са какви да е думи, ами са точно термини каквито се използват в календари.

Могат да се използват за анализиране на произхода на чувашките и тюркските думи ако се допусне участието на някакъв индоевропейски субстрат при древните тюрки, но не могат да се използват за определяне на езика на прабългарите. Въпросните термини от Именника явно са били просто календарни термини от един зает календар. 

Редактирано Март 7, 2019 от makebulgar

[bulgaroid]

Добре де, за шаран нали говорихме или забравихте? До 12в. няма шаран тука, има думата крап, освен в българския думата се е наложила и в Сърбия. Още нещо, хубаво има преход "с" към "ш" ама прехода, "з" към "р" забравихте ли го и той ли от древно-тюрския?  

Шиле- било шилегар,ама според лингвистиката имаме ирански суфикс гар ! Чудеса.

[Янков]

Всичко това е хубаво, но остават няколко въпроса:

Кой е този прословут индоевропейски език?

Защо тези думи са оцелели само в него, а не и в другите индоевропейски езици?

След като календарните термини се възприемат толкова лесно и по тях не може да се съди за езика на даден народ, защо се смята че тези термини не са проникнали по аналогичен начин, в този индоевропейски език?

Каква календарна система са ползвали говорещите този индоевропейски език и какви са били термините в този календар?

Независимо от съмненията които имаме по отношение работата на лингвистите, към днешна дата само тюркската теория дава някакво тълкуване на календарните термини. Възможно е да има множество грешки при месеците, но при годините имам съмнения само в тълкуването на годините на коня и на кучето.

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, makebulgar said:

Точно тези термини няма как да се използват за тюрколожки лингвистични анализи, тъй като са индоевропейски и съществуват в почти същия вид в речника на един индоевропейски език. При това не са какви да е думи, ами са точно термини каквито се използват в календари.

Могат да се използват за анализиране на произхода на чувашките и тюркските думи ако се допусне участието на някакъв индоевропейски субстрат при древните тюрки, но не могат да се използват за определяне на езика на прабългарите. Въпросните термини от Именника явно са били просто календарни термини от един зает календар. 

Само да уточним - и за тоя индоевропейски език ли ще трябва да чакаме 2-3 години като за ,, гатанката с картите"

[tervel]

On 6.03.2019 г. at 18:33, sir said:

Друг пример е шегор от Именника, отговарящо на тюркското sığır „говедо”.

В дальнейшем, уже в отдельных иранских языках, и это название табуируется, заменяясь на эвфемистическое обозначение ‘оленя’ как ‘ро­гатого’ (метафорически: ‘ветвистого’), в том числе и в значении тотема вос­ точных иранцев-саков ( saka скиф. ср.осет. sag ‘олень’ при säka ‘ветвь’, ■‘сук’, др.-инд. säkhä ‘ветвь’, ср. рус. соха, сохатый ‘лось’ (Абаев 1949, I : 49, 179) / бълг. сък - твърда част от дърво, която е основа на клон

Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси, 1984 стр 519

http://vk.com/doc5348702_133753577?hash=d5cb256d8f8b48021c

Тюркската форма очеизвадно е заемка от ирански.

Редактирано Март 7, 2019 от tervel

[tervel]

За сомора не съм сигурен дали го имаше в следноперсийски, но тюрколозите би следвало да обяснят следните индоевропейски примери >

Горностай’, ‘ласка’ обозначаются в германском, балтийском
и венетском (ср. Pokorny 1959:573—574) также и другим диалект­ным термином: др.-в.-нем. harmo ‘горностай’ (ср. нем. Hermelin), лит. Sarmuö, sermuo ‘горностай’, Sarmonys ‘ласка’, латыш, sffmulis ‘горностай’{Fraenkel 1962—1965, //: 965)

Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси, 1984 стр 523

 

[tervel]

Теку (овен) связываемое этимологи­чески с и.-е. *t’euk[fo]- ‘тянуть’, ‘вести’ (лат. dücö ‘веду’, др.-англ. tlegan,др.-в.-нем. ziohan, нем. ziehen ‘тянуть’, ‘тянуться’, ‘отправляться’)

Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч.Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Тбилиси, 1984 стр 585

[tervel]

Имен. Другой возможный реликт - венг. mén «жеребец», стар. Menu-, считаемое неясным [143]; ср. mannus, галльское название низкорослой лошади (в латинском), также с возможными иллирийскими связями. (др.-в.-нем. mana ''грива'')

http://philology.ru/linguistics3/trubachev-82b.htm

 

В словен. мерин, возможно сохранились реликты важного древнего названия проблематичного происхождения. Его отражения в лат. диал. mannus маленькая лошадка из *mandus, мессап. (Juppiter) Menzanas (Лошадиный Юпитер), а также и алб. mez, maz , рум. minz ''жеребец'', далее нем. диал. (тирольск) Menz ''яловая корова'' позволяют восстановить источник иллирийск. - *manza ... отнесить венг. men ''жеребец'', др. венг. menu происхождение которого еще не выяснено.

Трубачев О. Н. Происхождение названий домашних животных в славянских языках стр 56

http://inslav.ru/images/stories/pdf/1960_Trubachev.pdf

[makebulgar]

Преди 2 часа, Янков said:

Всичко това е хубаво, но остават няколко въпроса:

Кой е този прословут индоевропейски език?

Защо тези думи са оцелели само в него, а не и в другите индоевропейски езици?

След като календарните термини се възприемат толкова лесно и по тях не може да се съди за езика на даден народ, защо се смята че тези термини не са проникнали по аналогичен начин, в този индоевропейски език?

Каква календарна система са ползвали говорещите този индоевропейски език и какви са били термините в този календар?

Независимо от съмненията които имаме по отношение работата на лингвистите, към днешна дата само тюркската теория дава някакво тълкуване на календарните термини. Възможно е да има множество грешки при месеците, но при годините имам съмнения само в тълкуването на годините на коня и на кучето.

 

Думите са само в него защото в него са еволюирали по такъв начин от индоевропейските си пракорени. Няма как да ги търсим в същия вид в останалите езици при положение че там еволюцията е била друга. А езикът не е труден за откриване. Не са много индоевропейските езици в които ги има окончанията -ом и -ем при редни!

Календарните термини може да са проникнали в този език вторично, но доколкото той е индоевропейски е по-лесно да са еволюирали в него, а не да са заети. По-скоро са заети при прабългарите като календарни термини, доколкото има историческа и хронологическа последователност чрез която те като термини от календар са се разпространявали из Централна Азия. Съществуват исторически събития свързани с това разпространение.

Календарната система която са ползвали говорещите на този език е била същата като календарната система от Именника - циклов животински календар... 12-годишен... Юпитеров... в днешно време там все още честват 12-годишния цикъл, но това не се случва в Китай, Тибет или Монголия.

Редактирано Март 7, 2019 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 2 часа, ДеДо Либен said:

Само да уточним - и за тоя индоевропейски език ли ще трябва да чакаме 2-3 години като за ,, гатанката с картите"

Гатанката с картите явно не всички я разбраха напълно щом след като я разкрих никой не я коментира. Трудна е явно за асимилиране... или пък е твърде проста..

А за индоевропейския език какъв е проблема да се изчака още малко!? 140 години никой не го е разкрил, тъй че още 2-3 години едва ли ще са проблем за науката. 

[bulgaroid]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Гатанката с картите явно не всички я разбраха напълно щом след като я разкрих никой не я коментира. Трудна е явно за асимилиране... или пък е твърде проста..

А за индоевропейския език какъв е проблема да се изчака още малко!? 140 години никой не го е разкрил, тъй че още 2-3 години едва ли ще са проблем за науката. 

Къде е тая гатанка? Аз не съм разбрал дай линк?

[makebulgar]

Преди 15 минути, bulgaroid said:

Къде е тая гатанка? Аз не съм разбрал дай линк?

https://www.forumnauka.bg/topic/19253-загадка-със-символите-от-картите-за-игра/

 

[Thorn]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Добре де, за шаран нали говорихме или забравихте? До 12в. няма шаран тука, има думата крап, освен в българския думата се е наложила и в Сърбия. Още нещо, хубаво има преход "с" към "ш" ама прехода, "з" към "р" забравихте ли го и той ли от древно-тюрския?  

Шиле- било шилегар,ама според лингвистиката имаме ирански суфикс гар ! Чудеса.

Крап или карп?

[sir]

Преди 3 часа, Янков said:

Всичко това е хубаво, но остават няколко въпроса:

Кой е този прословут индоевропейски език?

Защо тези думи са оцелели само в него, а не и в другите индоевропейски езици?

След като календарните термини се възприемат толкова лесно и по тях не може да се съди за езика на даден народ, защо се смята че тези термини не са проникнали по аналогичен начин, в този индоевропейски език?

Каква календарна система са ползвали говорещите този индоевропейски език и какви са били термините в този календар?

Независимо от съмненията които имаме по отношение работата на лингвистите, към днешна дата само тюркската теория дава някакво тълкуване на календарните термини. Възможно е да има множество грешки при месеците, но при годините имам съмнения само в тълкуването на годините на коня и на кучето.

Не знам кой е индоевропейския език, чакаме Макето да каже.

Календарът очевидно си е китайският такъв, не знам кой би седнал да спори по този въпрос.

Що се отнася до годините - ами много хубаво, значи чакаме скоро да го разгадаеш.  Аз само казвам и то съвсем убедено, че думи като дохс, дван, дилом, сомор със значения, за които ти явно нямаш съмнения, в тюркските езици няма. 

Редактирано Март 7, 2019 от sir

[sir]

Преди 20 минути, Thorn said:

Крап или карп?

Крап:

 

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Thorn said:

Крап или карп?

Крап

Редактирано Март 8, 2019 от bulgaroid

[Atom]

Обикновено въпросът за езика на прабългарите се поставя като се изхожда от съвременните разбирания.  Приема се аксиоматично, че дунавските прабългари са народ  в съвременния смисъл на тази дума,  а от там и като всеки народ трябва задължително да имат свой собствен и единствен език. 

Археологията  показва, че т.н. прабългари не представляват единна общност, а по-скоро групи с различни културни характеристики.  С други думи най-вероятно имаме кланово-племенна структура с различни кланове, обединени по някаква причина под обща политическа шапка. При това положение не е задължително клановете да имат един единствен език.  

С други думи възможно е да търсим нещо, което поначало го няма и не съществува. Днес например също имаме политическо и икономическо обединение като ЕС, но нямаме един единствен "европейски език", а множество езици. Вярно е, че английският език до голяма степен се използва като общ, като литва франка за ЕС, но той нито е единствен, нито само той може да се определи като "европейски".  Т.е. напълно възможно е вместо един да имаме няколко "прабългарски езика". 

 

Редактирано Март 8, 2019 от Atom

[Янков]

Преди 8 часа, sir said:

Що се отнася до годините - ами много хубаво, значи чакаме скоро да го разгадаеш.  Аз само казвам и то съвсем убедено, че думи като дохс, дван, дилом, сомор със значения, за които ти явно нямаш съмнения, в тюркските езици няма. 

 Съмненията са едно - доказателствата, съвсем друго.

На база на Именника, можем да изчислим къде са попадали годините в цикъла. Година Шегор при Омуртаг ни дава начална точка и попада в китайската година на Вола. От там чрез съотношението по години от "първата част" на Именника, получаваме данните че Дилом отговаря на Змия, а Дохс на Свиня. Това са фактите.

На база на тях, получаваме следните резултати ( тюркските имена са дадени по Москов )

Дилом - змия - Йалан

Тох - кокошка - Тохъ

Дохс - свиня - Донгуз

Сомор - мишка - Сичан

Шегор - вол - Съгър

Дван ( Дванш ) - заек - Тавъшган

Верени ( Вер ) - дракон

( Термините Теку и Етх не могат да бъдат изчислени предварително, затова не са включени. Тълкуването Имен Шегор също е спорно и също не е включено.)

Не съм лингвист, така че съм принуден да приема за вярно чуждото посочено по-горе становище по въпроса. Поне докато не ми бъдат предоставени по-добри  доказателства в подкрепа на друга теория. Дотогава се доверявам на наличните факти.

 Тервел е дал интересни сведения, с интерес очаквам продължение. Надявам се да има нещо и за месеците.

Преди 11 часа, makebulgar said:

 

Думите са само в него защото в него са еволюирали по такъв начин от индоевропейските си пракорени. Няма как да ги търсим в същия вид в останалите езици при положение че там еволюцията е била друга. А езикът не е труден за откриване. Не са много индоевропейските езици в които ги има окончанията -ом и -ем при редни!

Календарните термини може да са проникнали в този език вторично, но доколкото той е индоевропейски е по-лесно да са еволюирали в него, а не да са заети. По-скоро са заети при прабългарите като календарни термини, доколкото има историческа и хронологическа последователност чрез която те като термини от календар са се разпространявали из Централна Азия. Съществуват исторически събития свързани с това разпространение.

Календарната система която са ползвали говорещите на този език е била същата като календарната система от Именника - циклов животински календар... 12-годишен... Юпитеров... в днешно време там все още честват 12-годишния цикъл, но това не се случва в Китай, Тибет или Монголия.

Доказателства?

Преди 10 часа, makebulgar said:

А за индоевропейския език какъв е проблема да се изчака още малко!? 140 години никой не го е разкрил, тъй че още 2-3 години едва ли ще са проблем за науката. 

 Доколкото си спомням, когато за първи път спомена за този речник, си даде срок 3 (три) месеца преди да го покажеш. Струва ми се че тези три месеца изтичат тези дни, но сега пък станаха 2-3 години.

[Янков]

Преди 9 часа, sir said:

Що се отнася до годините - ами много хубаво, значи чакаме скоро да го разгадаеш.

 Разгадаването е лесно, правил съм го няколко пъти, при това с различни резултати. Номера е в доказването, а там все не достигат доказателства. Затова се и дразня, когато  се подхвърля намек за наличието на този свръх таен речник. Аз като попадна на нещо го публикувам, независимо дали би срещнало одобрение или присмех. Не крия нищо.

[Thorn]

Преди 11 часа, sir said:

Крап:

 

И какво общо има латинската дума карп с прабългарския език?