Славянски произход на древните българи

[sir]

Преди 17 часа, Опълченец said:

Вече ти цитирах – в проложното житие на св. Методий.

Езикознанието е наука, която се опитва да пресъздаде произношение на 1000 години. Да, вярно е, че в солунското и костурското наречие има носовки на определени места – това не означава, че Ѧ и Ѫ в старобългарския във всички случаи са се произнасяли като „ен“ и „ън“. Не знам дали си пробвал да четеш текстове на старобългарски, но ако приемеш тези произношения като аксиома, се получава, че примерно „свьтѧштѫ сѧ“ (ЖК) ще е „светенщън сен“?

Още в първоначалното ми изложение преди 2 години това беше една дребна точка. Много по-пространно съм описал главните доводи, но явно на другите не им се обсъждат.

Нямам много време напоследък и затова прехвърлям по диагонал. Браво, поне ти, за разлика от останалите матросовци, ровиш. Слагам плюсче. В това житие, което всъщност се води на Кирил и Методий, макар да се разказва предимно за Методий, обаче не пише "княз от Бога", а поне според изданията, които прегледах (на Калайдович и Лавров): "от Бога княз". Така впрочем седи и тук, където пише, че е именно от Стара българска литература, т.4. Ще кажеш, че е издребняване, но в нашия контекст не е - титлата по надписите е записана около десет пъти (или повече, не ми се брои) като "канасубиги" и нито веднъж "убигиканас" или нещо друго, т.е. имаме стандартно изписване. Още повече, че нищо чудно това "от Бога княз" в житието да е просто буквален превод на ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων, което седи като "официална титла" на българския владетел дори и у Багренородни (макар самият български владетел, в случая Петър, да не се е титулувал така), т.е. много след обсъжданите тук Муртаг, Маламир и дори Борис.

Виж сега, аз не казвам, че е невъзможно "канасубиги" да е превод/адаптация на ὁ ἐκ Θεοῦ ἄρχων и да значи "от Бога владетел" или нещо много сходно. Напротив, смятам, че е напълно летигимна хипотеза. Това, което казвам, е, че езикът, на който е това "канасубиги", не е старобългарски и това е напълно сигурно поради причините, които вече сто пъти са били посочвани. Нелепите опити да се чете през съвременен български с руски заемки, да се вади как било "бог" на украински, да се обяснява как не се знаело кой бил писал надписите, как гръцките букви се заменяли произволно и тем подобни у мен предизвикват само и единствено бурен смях.

Казах го вече по-рано в темата: въпросът няма как да бъде изяснен, ако тази титла се разглежда сама за себе си, при положение че по надписите съществуват още две титли, в които е пределно очевидно, че седи като съставка "кана", а не "канас". Тогава се появи скептичето с мега аргумента, че нямало доказателства, че тези две титли били свързани с канасубиги. Ами няма - уви, Муртаг и Маламир не са счели за необходимо да изчукват надписи да ни обясняват коя титла какво значи и как се отнася към останалите титли. Подобна аргументация обаче много ми напомня на тюркистите, като особено близък е примерът с "багатур": всички носят от десет кладенеца вода да ни обясняват що за древна тюркщина било това и в същото време напълно замитат под килима съществуването на "багаин". Такива работи.

С което приключвам по тази тема. Освен ако пак не се появи някой да се мята на амбразурата.

За свьтѧштѫ сѧ - да, точно така. Колкото и странно да ти се вижда.

[todorg]

Да си кажа  ,пак моята теза.Това ,което сега наричаме  ,славянски езици ,всъщност са български езици.За мен  ,няма славянска култура има българска култура.Най разнородни племена по етнически произход ,някои индоевропейски ,някои угрофински ,дори е възможно и тюркски са възприели ,това културно богатство българският език  ,за свой ,благодарение и на факта ,че този език създава своя писменост ,много по съвършена и от елинската и от латинска. Иначе терминът славянство е изкуственосъздаден .Това е българство.

[makebulgar]

Преди 7 минути, todorg said:

Да си кажа  ,пак моята теза.Това ,което сега наричаме  ,славянски езици ,всъщност са български езици.За мен  ,няма славянска култура има българска култура.Най разнородни племена по етнически произход ,някои индоевропейски ,някои угрофински ,дори е възможно и тюркски са възприели ,това културно богатство българският език  ,за свой ,благодарение и на факта ,че този език създава своя писменост ,много по съвършена и от елинската и от латинска. Иначе терминът славянство е изкуственосъздаден .Това е българство.

 

Не е твоя теза. И тезата е доста ненаучна. 

Ранносредновековните народи преди 10 век не са били наричани славяни като езикова група и названието склави използвано в онези времена за едно от племената не е било езиково.

По онова време ако българите са казвали, че не са склави, анти или венети, не са имали предвид езиковата група, а са имали предвид държавата, управлението, владетелите и специфичния си собствен език. 

Както днес, като казваш, че не си сърбин, румънец, руснак, грък, чех или поляк, не визираш  езиковата група, а визираш държавата, народа си и езика си. Като казвазваш, че не си сърбин, а си българин визираш онези малки или по-големи разлики в езика, които разграничават двата народа. Така е било и в средновековието. Когато ако по онова време някой българин се е разграничавал от склавите и е казвал, че говори и на български и на склавски език, това не означава автоматично, че двата езика са от различни езикови групи.

[BG читател]

Интерсно защо никой не нарича испанския език мексикански, защо никой не си прави устата да отрече културната, езиковата и църковната доминация на испанските завоеватели спрямо аборигените. Само ние априори отхвърляме възможността ние да сме този културен и езиков завоевател на аборигените от горите и блатата. За петстотин години не си загубихме езика, дори и тези които си смениха вярата, има безспорни доказателства за това че в ранното средновековие сме били тотален културен, военен и цивилизационен доминант от двете страни на Дунав, и въпреки това сами се навираме в ъгъла на историята. Засега е известно единствено първата българска империя от цивилизационните фактори сред славяноезичните. Следи от други преди нас няма. Другият вариант да сме били всички славяноезични под владението на неизвестен изчезнал цивилизатор. Но и съвременните разкопки на киевската десетинна църква я определят като провинциална българска църква. Дали само църковна провинция е бил Киев или и административна. Всичко е изчезнало в мъглата на времето, но ние сами си подценяваме.

[cucumerario]

Преди 3 часа, BG читател said:

Интерсно защо никой не нарича испанския език мексикански, защо никой не си прави устата да отрече културната, езиковата и църковната доминация на испанските завоеватели спрямо аборигените. Само ние априори отхвърляме възможността ние да сме този културен и езиков завоевател на аборигените от горите и блатата. За петстотин години не си загубихме езика, дори и тези които си смениха вярата, има безспорни доказателства за това че в ранното средновековие сме били тотален културен, военен и цивилизационен доминант от двете страни на Дунав, и въпреки това сами се навираме в ъгъла на историята. Засега е известно единствено първата българска империя от цивилизационните фактори сред славяноезичните. Следи от други преди нас няма. Другият вариант да сме били всички славяноезични под владението на неизвестен изчезнал цивилизатор. Но и съвременните разкопки на киевската десетинна църква я определят като провинциална българска църква. Дали само църковна провинция е бил Киев или и административна. Всичко е изчезнало в мъглата на времето, но ние сами си подценяваме.

Ами защото езика не е български, културата не е българска и религията не е българска, има само българско владение. 

Българина се идентифицира с отрицание, т.е с това което не е, а не с това което е. Ние знаем, какво не е българина, но не знаем какво е.

[BG читател]

Няма загуба на езика на българите нито през турско, нито преди това. Има много податки за заселени на територията на България разни други народности. Всички до една са били асимилирани от българите и са сменили езика си. Има много податки за съдбата на славянските племена на балканите. Набезите им са описани като изключително варварство. Не по малко варварски си отмъщава империята . Унищожени ли са или са напуснали балканите. Оцелелите са били поробени може би, дали склави, сервиз не идва от това. Абсурдно е многобройно племе като българите да бъде езиково претопено от най маргиналната част от имперските слуги. Така че българите са си били българи и са си говорили на езика на българите, на който говорим и сега. Славянският произход е недоразумение в историята ни от днешна гледна точка. Със сигурност в Плиска Преслав Охрид Белград се е говорило на български, когато в блатата не е ясно на какъв език са говорили. 

[cucumerario]

Преди 1 час, BG читател said:

Няма загуба на езика на българите нито през турско, нито преди това. Има много податки за заселени на територията на България разни други народности. Всички до една са били асимилирани от българите и са сменили езика си. Има много податки за съдбата на славянските племена на балканите. Набезите им са описани като изключително варварство. Не по малко варварски си отмъщава империята . Унищожени ли са или са напуснали балканите. Оцелелите са били поробени може би, дали склави, сервиз не идва от това. Абсурдно е многобройно племе като българите да бъде езиково претопено от най маргиналната част от имперските слуги. Така че българите са си били българи и са си говорили на езика на българите, на който говорим и сега. Славянският произход е недоразумение в историята ни от днешна гледна точка. Със сигурност в Плиска Преслав Охрид Белград се е говорило на български, когато в блатата не е ясно на какъв език са говорили. 

Ами нали ти казах.. Българите не били славяни.. Ето, знаем какви не са, но не знаем какви са...

[todorg]

Няма .да цитирам ,но един потребител ,бе дал пример ,че езика ,не е мексикански ,а е испански.Да в днешно време ,много хора говорят испанският(кастилски) ,като матерен език ,произходът на може би 80% от хората е извън Европа даже ,но не съм чул предложение езикът ,да се нарече Латиноамерикански примерно.Испански(кастилски) си е.Подобен феномен има и с английският.Защо пък българският в Ранното Средновековие не е имал тази функция в централна и Източна европа сред племената ,които не са ромеи ,независимо от етноса им?

Редактирано Септември 13, 2023 от todorg

[tantin]

Преди 1 час, todorg said:

Няма .да цитирам ,но един потребител ,бе дал пример ,че езика ,не е мексикански ,а е испански.Да в днешно време ,много хора говорят испанският(кастилски) ,като матерен език ,произходът на може би 80% от хората е извън Европа даже ,но не съм чул предложение езикът ,да се нарече Латиноамерикански примерно.Испански(кастилски) си е.Подобен феномен има и с английският.Защо пък българският в Ранното Средновековие не е имал тази функция в централна и Източна европа сред племената ,които не са ромеи ,независимо от етноса им?

Не ти се разбира много ясно мисълта, не знам какво искаш точно да изкажеш.

 

Не можем много да сравняваме българския с испански, понеже цяла Южна Америка се казва още Латинска Америка.  Причината - езика им е наследник на латинския.

Макар че испано-говорящите говорят "испански", вижда се че за доста време езика на испанците до голяма степен се е считал за "латински",  отделно че в църквата латинския е бил все още в официална употреба за доста време.

При българите и българския имаме обратното нещо: българския език е типично славянски,  църковно-славянския наречен още старобългарски е също така типичен славянски.. Докато езика на прабългарите с голяма доза увереност може да бъде отнесен към тюркските езици.

В Испания също така са се подвизавали някакви Вандали, Алани, и дори хора на Атила... Но езиково тези хора не са оставили някакви следи.  Подобно нещо и с прабългарите - макар да са оставили името си и множество термини , то езика на прабългарите е бил претопен, а езика на славяните се е заформил за официален държавен език.  От там нататъка Първата и Втората Български Държави играят много важна роля в консолидирането и развитието на всички славянски езици, в оформянето на славянските писмености и граматика и въобще в разпространението на Християнството и християнските култура и ценности в Източна Европа и северна Азия.

 

Редактирано Септември 13, 2023 от tantin

[makebulgar]

Преди 9 часа, tantin said:

Докато езика на прабългарите с голяма доза увереност може да бъде отнесен към тюркските езици.

Глупости са това. Няма абсолютно никаква увереност в това твърдение. Увереността може да дойде на база факти, а факти за прабългарски тюркски език няма. 

Редактирано Септември 14, 2023 от makebulgar

[tantin]

Преди 15 часа, makebulgar said:

Глупости са това. Няма абсолютно никаква увереност в това твърдение. Увереността може да дойде на база факти, а факти за прабългарски тюркски език няма. 

Няма за теб, щото ти си затънал в твоите си хипотези и залитания.  А иначе има написани премного публикации от сериозни учени.

Спокойно, няма да те разубеждавам от твоите тези, продължавай.  Ще ми е приятно да видя какво ти ще сложиш на масата...

Изгледах донякъде това предаване с Чобанов и другите за прабългарския произход - в общи линии - разочароващо.

Не се прави никаква особена разлика между славяните и прабългарите. Говори се за всичките българи като едно общо население.. Обаче сведенията за ранните българи (прабългарите) и късните българи (славянизирани) са съвсем различни,  това са различни населения. Прехода се осъществява в ПБД.  "Тюрко-езичието" е много относително понятие.  По принцип тюркоезични са разни монголи, тунгусци, аварите най-вероятно, някакви си китайски групи  и прочие и прочие... Отнасянето на прабългарите към тюрко-езичието е много условно.. Щото дори и да са били наследници на някакви скити или прочие централно-азиатци, то това прабългаро-езичие или тюрко-езичие преминава в славяно-езичие.  И тоя преход също не знаем в кой момент е започнал,  а имаме приблизителна информация към кой момент прехода е завършил.. 

Смешно е когато в разни филмчета кутригурите и утигурите са наричани "българи"..  Щото тия утигури и кутригури нямат нищо, ама абсолютно нищо общо откъм език с по-късните славяно-говорящи българи... Все едно испано-говорящите индиянци да бъдат наричани чистокръвни латини (римляни)...

[tantin]

И да допълня:  можем ли да кажем в кой момент индиянците от Южна Америка си "забравят" езика и проговарят на испански и португалски ?

Събитията в Лат.Америка са доста по-късни. Маите имат писменост, но испанците се постарали за това маите да си позабравят езика и да изоставят писменността си..  За да сме честни и обективни: маите не са си забравили езика, същия език все още се говори.  А упадъка на царството или империята на маите се е случил още преди да дойдат испанците...

Така че да не приписваме всички грехове на испанците.  Наложило се обаче впоследствие лингвистите в продължение на повече от 50 години да се бъхтят, за да може да разчетат забравената писменост на маите. А се оказало че езика бил все същия, просто писменността била по-трудна за разчитане..

Причината маите да не си забравят езика - щото същите останали да живеят в джунглата. Градовете и пирамидите им обрасли в гъста растителност. Испанците много не им харесал тоя екваториален климат там, нямало много злато и ценности и така маите се запазили донякъде скрити из джунглата..

Възможно ли е да са останали оригинални носители на езика на прабългарите? Много е вероятно такива да има някъде, но за съжаление нямаме писменост от първите години на ПБД, така че няма как да направим точната съпоставка какъв е бил диалекта на кутригури/ утигури... Дали са били от монголската група, тунгуси, авари, чуваши , уйгури и прочие.

Но ако погледнете публикациите на Анна Владимировна Дыбо - тя дава доста ясно определение за езиковата принадлежност на прабългарите.   Същото или подобно има и при Прицак. Имаме няколко български изследователи които също отнасят прабългарите към тая група..

Но защо се е наложил "славянския",  а не "прабългарския" ? Отговора е в Църквата.. Църквата е учител, писменост, култура, закони, наставник,  начин на живот и всичко..   

Църквата надгражда съществуващите стари култури и ги въвлича, вкарва в ново русло.. Набутва хората от една култура към друга...  И така се формират нови мащабни и по-универсални общи групи... 

ПБД избира учението, езика и културата , създадени  от светите учители Кирил и Методии.  И така балканските прабългари сами си избират в какво да се превърнат, към какво да еволюират. 

Със сигурност са останали някъде по други по-далечни краища остатъци от някогашни прабългари, но връзката с тях много отдавна се е прекъснала и това е част от историята и културите на тоя голям свят.. 

 

 

   

Редактирано Септември 15, 2023 от tantin

[makebulgar]

Тантине, ти си невежа. Чети си Златарски и другите твои видни източници на познание и си говори за евенки, хасаки и други баш прародители на прабългарите... никой не те слуша. И хиляда пъти да повториш, че прабългарския е тюркски и че имало доказателства за това, той няма да стане такъв. 

Невежите си плямпат, а кервана на науката си върви...

[todorg]

Ние с теб спорим за яйцето и кокошката.Аз ти казвам ,че няма славяни ,това  е късна мистификация ,ти ми казваш "прабългарите" са тюрки ,които са взели езика на славяните.Мисля  ,че с теб до консенсус няма ,да стигнем ,тъй  ,като не можем ,да поставим опорни точки за начало.Това за Тантин.

Редактирано Септември 16, 2023 от todorg

[BG читател]

Унгарците от хиляда години си говорят на унгарски, унгарци са и не са се претопили сред славяните въпреки че живеят сред тях за разлика от българите. Помаците не сменят българския с турски въпреки че приемат исляма. Във варненско си запазват турския език въпреки че приемат християнството. От повече от хиляда години е сигурно че българите говорят на български, първи пишат на български и никога не са се отказали от езика си въпреки османското владичество. Поморавия, балканите, Румъния, Украйна са все територията на българската църква, култура, език и административна власт . Където не се говори на гръцки и латински в Европа се говори на български. Какви сме били българите - единствените податки от последните хиляда години са че сме българи и говорим на български в различните му диалекти.

[Atom]

Преди 5 часа, todorg said:

Ние с теб спорим за яйцето и кокошката.Аз ти казвам ,че няма славяни ,това  е късна мистификация

Хайде сега. То по тази логика и българи няма. И те така - късна мистификация. Посочи ми един източник преди 15-ти век в който пише българи. Няма такъв. Има вулгари, булгари, блъгари, болгари, но не и българи.  И какво правим в този случай?  

[deaf]

Преди 4 часа, Atom said:

То по тази логика и българи няма.

Българите са доказано реално съществуващ народ/нация. Докато няма нито един артефакт доказващ съществуването на славяни.

[cucumerario]

Преди 15 часа, todorg said:

Ние с теб спорим за яйцето и кокошката.Аз ти казвам ,че няма славяни ,това  е късна мистификация ,ти ми казваш "прабългарите" са тюрки ,които са взели езика на славяните.Мисля  ,че с теб до консенсус няма ,да стигнем ,тъй  ,като не можем ,да поставим опорни точки за начало.Това за Тантин.

Славяни има преди българите, като социално явление и в това няма никаква мистификация.

[makebulgar]

Преди 5 часа, deaf said:

Българите са доказано реално съществуващ народ/нация. Докато няма нито един артефакт доказващ съществуването на славяни.

Славяните си съществуват, при това са много. Съществуват от момента в който е въведен езиковият термин славяни. Преди това съществуват народите и племената, върху които е наложен термина. С други имена, но съществуват, като са говорили на езиците, които наричаме славянски.

Тъй че повтарянето, че славяни не съществували, че нямало артефакти доказващи съществуването им и че били мистификация единствено говори за ниското образование и култура на общуане на човека който ги повтаря тия неща, или говори за откровени политически манипулации свързани с някакви нацистки идеологии от преди 70 години.

[miroki]

Къде чак отидохте.

Дай всички да сме негри, понеже не сме гърци.

Сложете първата дата на склавите и първата на българите и смятайте.

Не е толкова сложно.

[Кибик]

Аз като лаик все пак да попитам: Имената на всички ранни канове са много далеч от славянските имена? Ако бяха славяни как така не се излъгаха поне един Светослав да турят за кан? Все разни Кормисоши и Телерици.

[Кухулин]

Преди 26 минути, Кибик said:

как така не се излъгаха поне един Светослав да турят за кан?

Мани недей, само това ни липсва. Не стига, че готи-гети не можем да преборим, ами и викинги да плъзнат по дискусиите Хардраде срещу Петър-Делян - борба за скандинавското наследство  

[Tomata]

Тука колегите имат доста объркани представи за славяните.. Това „....слав“ в имената е нова мода, може да се каже. Кои древни славянски имена познваме всъщност? И не, славяните изглежда не са били русокоси „арийци“, гена е я от немци, я от скандинавци.

 „Всички те са снажни и извънредно силни. Телата им не са премного бели, нито косите им са светлоруси, но никак не клонят и към тъмния цвят, а всички са възчервени.“  П. Кесарийски

Етноними сърби, хървати, лехи и т.н не ми звучат особенно „славянски“..

[Кухулин]

Преди 14 минути, Tomata said:

Кои древни славянски имена познваме всъщност?

Славун  

[Кибик]

Преди 18 минути, Tomata said:

Тука колегите имат доста объркани представи за славяните.. Това „....слав“ в имената е нова мода, може да се каже. Кои древни славянски имена познваме всъщност? И не, славяните изглежда не са били русокоси „арийци“, гена е я от немци, я от скандинавци.

 „Всички те са снажни и извънредно силни. Телата им не са премного бели, нито косите им са светлоруси, но никак не клонят и към тъмния цвят, а всички са възчервени.“  П. Кесарийски

Етноними сърби, хървати, лехи и т.н не ми звучат особенно „славянски“..

Нова мода, от около 900ната година. Първия крал на Хърватия се е казвал Томислав.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tomislav_of_Croatia

Преди него Здеслав

https://en.wikipedia.org/wiki/Zdeslav_of_Croatia

Редактирано Септември 18, 2023 от Кибик